Свобода в Клубе "Квартира 44". Чехия – приглашенный гость ярмарки интеллектуальной литературы "Non/Fiction". Должна ли литература противостоять политике? Существует ли сегодня чешский андеграунд? Миф о Кафке, Гашеке и Чапеке.

За нашим столом два выдающихся чешских писателя – Иван Мартин Йироус, легенда чешского андеграунда, и Яхим Топол, человек литературного поколения сорокалетних, известный не только в Чехии, но и во всей Европе писатель и поэт. Наша встреча пройдет с участием известного слависта Томаша Гланца, профессора Бременского университета, переводчика чешской литературы Нины Фальковской и известного переводчика и социолога Бориса Дубина.

Мы планировали сначала поговорить о мифах чешской литературы - от Швейка до пива, но, мне кажется, гораздо более интересно подумать о роли литератора в современном обществе, как в чешском, так и в российском. У нас был общий советский опыт, после 91 года этот опыт стал во многом другим. Как мне кажется, писателю очень важно отстоять и сохранить личную позицию в отношениях с этим миром, в отношениях с политикой, с экономикой, с инерцией мира, с его глупостью, если хотите.

- Для начала вопрос о ваших отношениях с чешской литературой. За что вы ее любите и что вам в ней не нравится или раздражает?

Иван Мартин Йироус: Как говорил любимый мною Иосиф Бродский: патриотизм человека измеряется тем, как он пишет на языке людей, среди которых живет. Поэтому плохая литература – это измена. Я люблю чешскую литературу, потому что сам пишу по-чешски. А то, что мне не нравится среди тех, кто пишет по-чешски - я не считаю, что это литература, поэтому и нет причины это ненавидеть. Я просто это игнорирую, мне это все равно. Так что я просто люблю настоящую чешскую литературу. А писатели, которые не умеют писать по-чешски или пишут глупости, меня просто не интересуют.

Яхим Топол: Мне приходит в голову немецкое слово "Hassliebe", как любовь и ненависть, и это относится к чешской литературе потому, что я в ней живу, и это происходит одновременно - любовь и ненависть. Но последние 10-12 лет, мне сейчас пришло в голову, я знаю и дружу с гораздо большим числом польских писателей, например, чем чешских. А что касается чешских, то я их знаю как друзей, как приятелей, но не как литераторов.

- На каком языке вы общаетесь со своими польскими друзьями?

Яхим Топол: Это тоже забавно. Думаю, это началось лет 5-7 назад, когда мы стали вдруг между собой говорить по-английски. Встречаю я своего приятеля Юрия Андруховича, он украинец, и в отличие от меня он знает пять языков, и мы говорим друг с другом по-английски. Сейчас я в Вене встретил Ольгу Токарчук, и тоже по-английски мы говорили. Но 15 лет назад мы говорили на неком общеславянском языке, основанном на русском языке, на плохом русском. И вот этот плохой русский мы заменили на "broken English". Все то же самое.

Иван Мартин Йироус: Напомнило мне это, как четыре года назад я был на фестивале в Венгрии, в Будапеште, было нас там 7 поэтов из разных стран Центральной Европы. Я читал переводы венгерского поэта, которого зовут Гай Янош, на чешский язык. А он читал мои стихи по-венгерски. А потом официальная часть вечера закончилась, мы сидели и пили венгерское вино, и с Яношем мы друг другу действительно понравились, попытались говорить вместе. Оказались, что мы оба одинаково никудышне владеем английским. И в конце концов, оба перешли на русский и хорошо поговорили.

- У вас прошел вечер вместе со Львом Рубинштейном в клубе "Апшу". Восторженные почитатели ваших талантов сказали, что такого отличного и энергичного вечера давно не было. А у вас какие впечатления?

Иван Мартин Йироус: У меня отличные впечатления. Думаю, что мы со Львом Рубинштейном действительно во многом друг на друга похожи, друг другу подходим и понравились. И тот тип музыки, которую он играет, мне тоже нравится. И музыкантам его не мешало то, что я пою фальшиво. Я еще пытался петь по-русски, хотя мой русский не ахти. Водки тоже было много, а это тоже очень важно. У меня очень хорошие воспоминания и чувства.

Яхим Топол: Для меня этот вечер был очень важен, и я скажу почему. Потому что оба имени – и Лев Рубинштейн, и Иван Мартин Йироус – хотя Йироуса я знаю, но оба эти человека – это действительно имена, это понятия для мира андеграунда. Притом, что у обоих отношение к слову "андеграунд" ироничное. Потому что если Ивану кто-нибудь скажет, что он – легенда, он сразу ему хочет дать в морду.

Иван Мартин Йироус: Дам это не касается.

Яхим Топол: А когда Льва спросили, как у него с андеграундом, он сказал: "Меня это не интересует, потому что я люблю возвращаться домой на своих ногах и спать на чистой простыне". Но когда я видел, как там выделывали, что там вытворяли эти два парня – абсолютно разные типы: ироничный, маленький, худой еврейский интеллектуал и огромный, из богатых чешских крестьян, из местных образованных кулаков, скажем так, - я подумал, что злые силы мира могут выбивать миллионами этот андеграунд, могут сколько угодно их сажать. Отдельного человека глупость и насилие мира может уничтожить и сломить, но неискореним андеграунд, это такой сорняк, который пробьется везде. И я был счастлив, что эти люди были передо мной, они были рядом, и я, как молодой человек, мог к ним просто присоединиться.

Томаш Гланц: Чтобы похвалить чешскую программу на "Non/Fiction", организатором которой я не являлся, так что могу с чистой совестью хвалить, скажу, что для российского восприятия чешской литературы важно именно то, что произошло в случае вечера Йироуса с Рубинштейном или Яхима Топола с Людмилой Улицкой. То есть чешских писателей показали посредством их коллег, которые по понятным причинам в России более известны, и которые в определенном отношении аналоги или, может быть, не совсем аналоги, но делают возможным сопоставление, хотя, конечно, кую индивидуальность сопоставлять с другой, сингулярной индивидуальностью невозможно. Но возможно некоторое силовое поле, которое между ними образуется. И на этих публичных вечерах, и что касается Улицкой с Тополем, и что касается Рубинштейна с Йиусом, все удалось минимум на 100%.

- А какие чешские писатели вам дороги?

Томаш Гланц: Это, безусловно, писатели, которые с нами сидят за столом сегодня, если говорить про современную литературу. А дальше идет пестрый набор. Поэзия – это другая литература, чем проза, это разные жанры, это как музыка и танец, там вообще трудно все бросать в один мешок. Но мне очень близка в поэзии линия, которая идет в сторону неизвестных в России, увы, поэтов, как Галас, Голан, Иван Блатны. Это поэты, которые в силу своей непереводимости и в силу отсутствия переводов чешской поэзии ХХ века на русский, за редкими исключениями, в России, к сожалению, неизвестны.

Иван Мартин Йироус: Я еще хотел бы вернуться к тому, что здесь говорил Яхим о так называемом андеграунде, и отметить, что он на поколение, или даже больше, моложе, чем я. Я отношусь к людям, которые после советского вторжения в Чехословакию постепенно теряли возможность работать по специальности. Я был до этого редактором художественного журнала. А потом я то работал на рабочих специальностях, то сидел в тюрьме. А Яхим Топол относится к поколению, которое непосредственно сразу и сознательно пришло в андеграунд. Он и его друзья, скажем, Петр Плацак (всех сразу не вспомню), они сразу начали публиковаться в "самиздате", они просто и не пытались пробиться в так называемую "официальную культуру". За это я их еще больше уважаю. Потому что нас в наше положение загнали, а они это выбрали совершенно добровольно. Конечно, это для них тоже имело определенные преимущества, они в некотором смысле были свободнее, чем мы.

- Иван Мартин Йироус больше 8 лет провел в тюрьме за то, что поддерживал деятельность запрещенной рок-группы "Plastic People of the Universe" и за свою литературную работу.

Нина Фальковская: Вы уже могли заметить, что чешская литература и чешский язык – это моя жизнь, как это замечательно сформулировал Яхим. Поэтому тут и любовь, и ненависть вместе. Ну а что люблю... вот то, что мы пережили в "Апшу".

- Поэзия или проза?

Нина Фальковская: Ой, и поэзия, и проза. А лучше всего – то, что даже нельзя разделить, такая поэзия, которая почти проза, ну и главное, та проза, которая почти поэзия – Грабал, ну а из молодых – Топол.

Борис Дубин: Я не богемист, я, к сожалению, не знаю чешского языка, поэтому все мое отношение к чешской культуре, тем более – к чешской литературе, конечно, через переводы. И переводы не только русские, кое-что я читал в переводах на французский, в частности, чешских поэтов, уже упоминавшегося Голана, Скацела. Мне очень жаль, что я не могу читать по-чешски, и поэтому только интуицией, по слуху могу оценить таких писателей, как, к сожалению, неизвестный у нас в России Якуб Демл. Слава Богу, есть переводы моего любимого Грабала, а особенно "Слишком шумное одиночество", я считаю это одним из лучших романов ХХ века вообще, по самым серьезным меркам.

Я вообще уверен, что чешская литература – это большая европейская литература, и сам по себе размер страны не имеет к этому решительно никакого отношения. Чехия и ее культура, ее музыка, ее словесность в ХХ веке показали такие замечательные образцы, что здесь смешно даже говорить о малой литературе или литературе малой страны. Это очень серьезная европейская, среднеевропейская культура со своей тяжелой историей, со своей очень извилистой биографией, куда, кстати, входит и вина, которую я чувствую за то, что Россия натворила по отношению к Чехии и в 68-м году, и не только в 68-м году. Мне важно, что наши судьбы при всех различиях, судьбы российской словесности и российской культуры, чешской словесности и чешской культуры, все-таки не чужие друг другу. Я очень ценю труд своих коллег-переводчиков, которые переводят чешскую поэзию и чешскую прозу на русский. Хотел бы еще больше читать совсем современную, нынешнюю словесность, то, что я пропустил в чешском авангарде чрезвычайно сильном, надо сказать, в ХХ веке. Поэзия Дэвида Силла – это просто одна из самых славных страниц в поэзии ХХ века. К сожалению, я плохо знаю литературу чехов, оказавшихся в эмиграции, ну, может быть, за исключением Шкворецкого, которого немножко переводили на русский язык. И я хотел бы это узнать гораздо больше и глубже.

Никаких неприязненных чувств по отношению к чешской литературе я не испытываю. В русской есть такие страницы, которые вызывают у меня возмущение и гнев, а в чешской я таких страниц не знаю. Об этом, я думаю, лучше могут сказать все-таки люди, растущие, живущие и творящие в этом языке.

Томаш Гланц: Не хотелось бы выступать неким футурологом, поскольку мы не знаем, что будет дальше происходить. Но мы все-таки здесь и сегодня говорим о русском, российском восприятии чешской литературы. И тут, мне кажется, предстоят еще немалые открытия, и не только то, что касается современной литературы, но и то, что касается исторической литературы. Вот только за последние годы было издано несколько книг представителей чешского декаданса начала ХХ века. Я хочу упомянуть издательскую инициативу Дмитрия Волчека, который издал прозу Ладислава Климы, писателя, который решительным образом повлиял на чешский андеграунд и вообще на чешскую литературу. И которого российская богемистика ХХ века при всех своих больших достижениях просто по стечению идеологических и личных обстоятельств обходила и никогда до него не дошла. Так что тем людям, которым чешская литература интересна, в России предстоят большие открытия, и не только отдельные имена и отдельные произведения, но и целые контексты, которые пока оставались полностью в стороне внимания здешних переводчиков и литературоведов.

Борис Дубин: Мне очень дорого в чешской литературе, может быть, мне везло, и мне попадались именно такие книги, - это дух вольности, дух свободы. Это может быть бунт, юродство, жесточайшая критика и самокритика. Но это неподдельный дух свободы, внутренней раскованности, внутренней вольности, который может и шутить, а отсюда замечательный чешский юмор, который в состоянии негодовать, в том числе и на самого себя, как у Грабала. Этот дух воли ничем нельзя заменить. И в этом смысле совершенно неслучайно, что лучшие страницы литературного авангарда ХХ века во многом написаны чехами. Это естественная вещь. Потому что такая поэзия и такая проза растут только на почве внутренней раскованности, на почве вольности и иронии, юмора в отношении, в том числе, и к самим себе, и к очень-очень крутым жизненным и историческим обстоятельствам, через которые чехам пришлось пройти.

- Я как раз хотела поговорить об одном из читательских российских мифов о чешской литературе. Понятно, что для образованного российского читателя главная "тройка" писателей ХХ века – это Гашек, Чапек и Кафка. Я жалею, что к нам не смог присоединиться прекрасный писатель Игорь Клех, который написал эссе об этом трио. Он считает, что самым главным писателем все-таки в этой тройке является Кафка, благодаря его безумию и радикализму. Я процитирую Клеха, который цитирует Платона: "Творения здравомыслящих затмятся творениями неистовых". Что и произошло, по его мнению, с Кафкой. Я бы хотела спросить у пана Топола и у пана Йироуса: это какая-то личная черта темперамента – быть неистовым, или это все-таки некоторая литературная игра? Всегда ли нужно писателю говорить обществу какие-то неприятные вещи?

Иван Мартин Йироус: Я прежде всего хочу сказать, что я не писатель, я просто пишу некоторые стихи. У меня нет амбиций выражать свое мнение о вещах, существующих в этом мире. То, что я пишу, - это интимное. Если бывает, что это людей интересует, я, конечно, очень рад. Но у меня нет амбиций критиковать условия, обстоятельства и комментировать тоже. Но что касается этой тройки, которых вы назвали, - Гашек, Чапек и Кафка, я не знаю, почему там оказался Чапек. Я вообще считаю, что за исключением нескольких рассказов он не особо значимый писатель. Я его ценю в первую очередь за переводы французской поэзии на чешский язык. Он был большой поэт, но при этом сам он не писал стихов. Он говорил, что он не может писать о таком лирическом субъекте – о себе, потому что не может показывать свои чувства. Но его переводы решающим образом повлияли на поколение чешских поэтов. И никогда чешская литература не выразит достаточно свою благодарность ему за это. А теперь о неистовстве. Отсюда мы Чапека можем сразу выбросить, это был очень холодный прагматик. Он старался писать, чтобы это было (попробую сказать не очень вежливо) приемлемо для всех. Может быть, это оговор, когда говорят, что он стремился получить Нобелевскую премию. Но, с другой стороны, то, что он написал, очень бы для этого подошло.

Что касается Кафки, там вообще о безумии говорить нельзя. Движущей силой его писания было то, что это был, прежде всего, глубоко несчастный человек, который пытался пересилить свои собственные несчастья литературой. При этом его современники говорят, что когда он сам читал свои рассказы, то смеялся, он чувствовал там юмор, а мы там его сегодня не чувствуем. О Кафке существует огромная литература, где анализируется все что можно, но с безумием, с неистовством это не имеет ничего общего.

Что же касается Гашека... Кстати, считается, что я - его инкарнация, ну, я это ценю и уважаю, видимо, из-за моего алкоголизма. Хотя по сравнению с Ярославом Гашеком я – это самодеятельность, это другая плоскость. Это проза глубоко плебейская, в отличие от аристократического Кафки, но безумия и неистовства там тоже нет ни капли. Гашеку так и не удалось допиться до такой горячки, чтобы он и впрямь сошел с ума, хотя до смерти он допился. Но последние страницы Швейка, которые он диктовал уже на смертном одре, не свидетельствуют ни о каком безумии. Все же безумие для творчества, может быть, очень полезно. Моей мечтой всегда было писать как Фридрих Гельдерлин, немецкий романтический поэт. Я очень ценю его стихи. Он к концу жизни сошел с ума, писал великолепные, темные, непонятные стихи. Но я-то хотел бы быть таким же безумным и одновременно это воспринимать и видеть со стороны. Ну а он-то, бедный, уже от этого не мог получить ничего. Это о безумии и неистовстве.

- Пан Йироус, можно маленький вопрос нежным голосом? Почему вы получили прозвище "псих", "Магор"?

Иван Мартин Йироус: Ну, мы же жили в начале 70-х годов, наше общество называлось... место, названное по имени крестоносцев, а мы назывались "школа чистого юмора без смысла". Жили мы очень весело, по контрасту с так называемой нормализацией, которая началась после приезда оккупационных войск.

Я немножко отвлекусь и вернусь к тому, о чем говорил господин Дубин - о вине России по отношению к нам. Это неправда. Оккупировала нас не Россия, а Советский Союз, а это огромная разница. Я это всегда утверждал, и я русофил, я люблю русскую литературу и вообще Россию как таковую. Так что нужно понимать, что это народ, который первым испытал на своей шкуре, что такое большевизм. В сравнении с этим мы ничего не пережили.

Ну а теперь возвращаясь к моему прозвищу, что я "псих". В этом обществе, независимом от все более тяжелой политической атмосферы, мы все время устраивали какие-нибудь безумные действа. И мой друг Эвжен Брихцус в этом отличался еще от всех нас, и он все время говорил: "Какой же он псих!". И мне это слово "псих", которое по-чешски звучит как "магор", понравилось, и я стал им подписывать свои выходившие в "самиздате" статьи. То есть я принял это прозвище как свое.

- Мы заговорили о безумии, о темпераменте, о том, что заставляет поэта, писателя сопротивляться обществу во всех его проявлениях - инерции, глупости, что заставляет поэта и писателя это общество будоражить. И хотя, например, пан Йироус всячески говорил, что он ничего подобного не делает, мы понимаем, что это совсем не так. А теперь я бы хотела послушать Яхима Топола.

Яхим Топол: Моя последняя книга начинается с эпиграфа из стихотворения поэта Павла Зайчика, у него есть группа под названием "ДГ-307" - это обозначение диагноза "шизоидная психопатия". И это был диагноз, который я и многие мои друзья старались получить, лежа по психушкам, для того, чтобы не идти в армию. Так что во времена, когда у нас была власть коммунизма, я был "профессиональным сумасшедшим". И меня признали нетрудоспособным. И я получал пенсию по инвалидности на голову. И среди моих друзей-поэтов это был прямо фольклор. Провести некоторое время в сумасшедшем доме – это была нормальная часть воспитания. Но одно дело – кокетство с безумием, с тем, что ты романтик, когда тебе 20. А когда тебе 40?.. Я очень боюсь безумия. И я не могу к этому относиться легкомысленно, потому что многие мои друзья плохо кончили из-за этого. Поэтому я, в отличие от Ивана Йироуса, пытаюсь жить очень здоровым образом жизни. Например, когда мы сюда пришли, я заказал воду, а водку только потом. Просто не шутят с безумием.

- Вы сказали, что кто-то из ваших критиков в Европе признал ваш роман каким-то невероятно радикальным и охарактеризовал его чуть ли не как фашистский.

Яхим Топол: Вот это и есть самое настоящее безумие. Это случилось, когда издали мою книгу "По студеной земле". Я себя чувствую как в машине времени, как будто я перенесся на 20 лет назад из-за этих бессмысленных нападок. Эта книга касается темы ужасов Второй мировой войны. Она вышла в Швеции, в Норвегии, сейчас выходит в Германии и в Польше, она вышла на 16 языках примерно. В Швеции мой издатель был очень счастлив. В первой же рецензии написали, что я антироссийский расист. Это же бессмыслица! Но на следующий день вышла рецензия, что это неправда, я не антироссийский, а антисоветский. Потому что в Швеции иногда путают русских, чехов, поляков. Просто это был скандал, и издатель потирал руки. А потом оказалось, что под шведским именем это написала дама, которая родом из Белоруссии, потому что часть книги происходит в Белоруссии. Это просто безумие, как нам эта история влезла под кожу! Издаешь книгу в Швеции о делах 70-летней давности – и вдруг такое начинается.

- Мы попросим пана Топола прочесть отрывок из его книги.

Яхим Топол: "Мой дед был родом из Кошице, рассказывала Сара; отлично, в Словакии есть железные дороги, и там берет мобильник, оттуда и начну, решила я и отправилась в Кошице, а когда я там немного огляделась, посмотрела на все эти лавочки, магазинчики и кофейни на главной улице, да уже и на залы ожидания на вокзалах, где подчас еще стоят те же самые жесткие деревянные скамьи, какие, наверное, были тут семьдесят лет назад, мне захотелось понять, что, собственно, представляет из себя эта Восточная Европа, с которой мы так похожи, но в культурном отношении мы совсем разные… "Где он, настоящий восток?" – не переставала я спрашивать, потому что словаки упорно твердили мне, что в своих поисках я не туда попала, что они – не Восточная, а Центральная Европа!.. точно так же, как – к сожалению – и эти глупые чехи чуть дальше, не говоря уже о венграх, которые как будто и не живут в Европе, на их территорию мне лучше не соваться, там меня и понимать-то не будут, объяснили мне в справочной на братиславском вокзале… так вот, там надо мной сжалились и, поскольку я настаивала, признались, что до настоящей Восточной Европы из Словакии рукой подать, нужно только пробраться между волками и медведями в Закарпатье… ага, ясно, Карпаты, найти их на карте – и в путь, говорила мне Сара… однако оказалось, что жители Закарпатья сердятся, когда их называют востоком, они считают, что это чушь, и посылают тебя куда подальше, на настоящий восток – в Галицию! Но в Галиции местные, как и все поляки, утверждают: мы Европа, причем вовсе никакая не восточная, а самый центр самой что ни на есть Центральной Европы! И машут рукой: чтобы попасть на восток, езжай на Украину, это еще целый шмат земли; при этом они как-то горько и со знанием дела сплевывают – мол, на востоке Европы все еще нищета и разруха! Ну да, люди с Востока ездят на заработки на Запад, а не наоборот, кивнула Сара и тоже сплюнула… Украинцы посылают тебя еще дальше, в Россию. Однако русские ни за что не соглашаются с тем, что они на востоке, и даже считают это оскорблением, как это, ведь они – вообще центр всего цивилизованного мира! Впрочем, они готовы допустить, что настоящий восток начинается где-то в Сибири: ладно, я проехала через всю Сибирь по железной дороге, по растянувшейся на тысячи километров Транссибирской магистрали, но когда я, совершенно разбитая, вылезла из поезда на конечной станции, во Владивостоке, то местные сказали мне: какой Восток, девушка, ты что, спятила? Тут у нас Запад, реально конец Запада, тут кончается Европа! <...> Владивосток, гм. Что ж, купишь себе кое-какую еду, ну и водку, само собой, и едешь на край города – там стоит одинокая скамейка, садишься на нее и смотришь на воду: все, конец путешествия, это Японское море. Стало быть, никакой Восточной Европы вовсе и нет, успокоилась она наконец.

Ты права, Сара!"

- Спасибо, пан Топол. Теперь я хочу попросить Ивана Мартина Ироуса прочесть его стихи.

Иван Мартин Йироус: Амальрику.

Закипает вода,
чья - почем знать?
Хоть тебя и убили,
нас не доконать.

Закипает небо,
чье - почем знать?
КГБ тебя убило,
но нас не доконать.

Буду грядку за тебя поливать,
пока не убьют и меня.
Но хоть и убьют меня,
нас не доконать.

В небесном Иерусалиме
Мы будем учиться играть
на электрогитарах, которые
доконают Советы, как ты говорил,
как ты знал.

- Неужели после этого стихотворения вы будете утверждать, что вы не высказываете свое мнение, что у поэта и вообще у литератора не должно быть какой-то своей позиции? Ведь это стихотворение, посвященное советскому диссиденту Амальрику, очень четко как раз о вашей человеческой, политической, о вашей гражданской позиции говорит.

Иван Мартин Йироус: Когда я написал эти стихи, Амальрика, если вы помните, убили по дороге в Мадрид, где проходила какая-то оппозиционная конференция диссидентов. Амальрика убили на шоссе. Выехал на встречную грузовик. А мне все говорили: "А какие у тебя доказательства, что его убило КГБ?". А я только засмеялся, я говорю: "А какие у меня тут могут быть доказательства? Вот именно, что КГБ все делает как следует. И если нет доказательств – это и есть доказательства". В общем, я любил Амальрика. Какая уж тут гражданская позиция?..

Томаш Гланц: Я хочу дополнить в защиту, казалось бы, абсурдного высказывания Йироуса по поводу его политических позиций. Я думаю, осознанная политическая позиция литератора основана на некой систематичности взглядов, которых у Йироуса принципиально нет. Он может Амальрика полюбить так же страстно, как любит Савинкова, Грина или помидоры в своем огороде. А то, что у него с человеческой точки зрения абсолютно безупречная позиция, это факт из другого контекста – из контекста его биографии. Это великая биография. Но она, конечно, связана косвенно с его творчеством, как история андеграунда, как социального явления, очень косвенно связана с поэтикой того времени. Поскольку если посмотреть на этот чешский андеграунд, который Йироус любит и о нем очень тепло вспоминает, там таких людей, как он, которые останутся в истории чешской и европейской литературы, очень немного. И это не делает силу этого социального явления слабее, но показывает нам, что граница между поэтическим и биографическим контекстом существует не только как связующее звено, но и как действительно грань, отделяющая то, что не может быть связано друг с другом слишком тесно.

- Как сейчас обстоят дела в чешской литературе и в чешской поэзии? Есть ли там ресурс сопротивления? Или чешская жизнь сейчас, после "бархатной" революции, после того, как Гавел три срока был у власти, так наладилась, что это уже Европа, и все хорошо, и нечего, и некого критиковать?

Иван Мартин Йироус: Я ненавижу термин "бархатная революция". Прежде всего, я утверждаю, что вообще никакой революции не было. В Чешской Республике сохранилось законодательство времен коммунизма, ясное продолжение власти, которая является преемницей тогдашней власти. Наша госбезопасность, в общем, это эквивалент вашего КГБ. У них большие пенсии, потому что их нынешние пенсии отмерены по их тогдашним зарплатам. А, например, диссидентка Дана Немцова, которая вырастила семерых детей, у нее пенсия такая, что если я назову эту цифру, вы будете смеяться. Ключевые позиции в государстве у бывших коммунистов. Например, еврокомиссар... я не помню, как это называется, в общем, бывший коммунист, и по-моему, он в Москве учился. Я не изучаю внимательно эти креатуры, я живу так же, как и жил. Но есть принципиальная разница, что сейчас меня за мои взгляды не сажают. Но от того, что происходит в Чешской Республике, мне совсем не по себе. Не люблю я об этом говорить.

Яхим Топол: Я думаю, что все-таки такие насущные темы в поэзии мы в Чехии не находим. Хотя я совсем не специалист по России, ни в коем случае, я понимаю, что здесь происходит нечто, что вызывает потребность писать такие стихи и принимать их тоже. Я не циник, я оптимист, но для жизни здесь плохо, а для того, чтобы писать стихи, хорошо. Цинично будет, только если я скажу, что поэзии необходим драматический заряд, необходима турбуленция. И то, что есть возможность писать социальную лирику, она принимается и она говорит о нищете этого общества. Для жизни плохо, а пишется лучше. Но у нас не так.

- А у вас есть какие-то последователи, условно говоря, какой-то молодой человек, которому 20 или 25 лет, и вы чувствуете: "О! Этот парень (или эта девушка) похож на меня! У него такой же темперамент, он взорвет чешскую литературу"? Или это вообще исключается?

Яхим Топол: Я продолжу то, что вы говорили, и была искра у вас в голосе, о смерти автора. Оказалось, что смерть автора не наступила. Рискну сказать, что в Чехии в литературе все еще продолжается некий "мертвый" период, есть масса интересных авторов, но все время ожидание, все еще ожидание. Но это мое субъективное мнение.

Иван Мартин Йироус: Я в последнее время пишу, скорее, решусь это так назвать, любовную лирику. А что происходит в этом государстве, на верхних этажах политики, мне настолько мерзко. В общем, я не решусь это затягивать в свои тексты.

Томаш Гланц: Я не знаю, могу ли согласиться с Яхимом, что период теперешнего состояния чешской поэзии и литературы можно назвать "мертвым". Я бы его, скорее, назвал поиском, который идет в разных направлениях. Но если сопоставить с обстановкой в России, нет той интенсивности, которая за последние годы накапливается и чувствуется очень остро. Мне не кажется, что это обязательно плохо, поскольку в чешском контексте просто разрозненная ситуация, где действительно любопытные авторы проводят свой поиск в очень разных направлениях. И что из этого получится – посмотрим через несколько лет. Но на промежуточный период я бы согласился.

Яхим Топол: Я говорил, что этот период "мертвый", как поэт. Может быть, это слишком жестко. Я четыре года преподавал в высшей школе, я просто помню эти группы молодых поэтов – "Очередь за бананом", "Обкуренные люди" – это вот эти группы, "Вы будете висеть" и "Тоты". Вот четыре группы людей, которые сейчас что-то делают. Увидим.