В Москве впервые после войны с Грузией был принят на высоком уровне грузинский политик. Зураб Ногаидели, экс-премьер Грузии, ныне лидер оппозиционного движения "За справедливую Грузию", встретился в Москве не только с представителями грузинской, абхазской и осетинской диаспор, но и с заместителем главы российского МИДа Григорием Карасиным.
В интервью Радио Свобода Зураб Ногаидели отметил, что все цели, которые он ставил перед этой поездкой, выполнены на все сто процентов.
- Главной нашей целью были встречи с представителями грузинской, абхазской и осетинской общин в Москве. Мы представили им наше видение урегулирования конфликта, которое заключается в том, что мы должны начать переговоры без предварительных условий и ультиматумов.
- Переговоры – о чем?
- Первый вопрос: исключение возможности повторения боевых действий. Нужно создать гарантии неприменения силы. Я думаю, что с этим все согласны. И второе: восстановление отношений между грузинами и абхазами, между грузинами и осетинами. Между жителем Очамчиры и жителем Зугдиди. Между теми, кто живет в Джавском районе Южной Осетии, и теми, кто живет в Горийском районе Грузии. Восстановить отношения между людьми, восстановить торговые отношения, восстановить транспортное сообщение. Тут тоже все согласны: об этом можно и нужно разговаривать. А все последующие сложные вопросы, скажем, возвращения беженцев, конечно, тоже являются нашей целью. Но эта проблема не должна становиться предварительным условием, это - окончательная цель переговоров.
- Эти сложные вопросы были вынесены за рамки вашей встречи?
- Нет, я прямо всем сказал, что нашей главной целью является объединение Грузии. Внутренняя и внешняя политика страны должна быть подчинена этой цели. Вместе с тем я прекрасно вижу ситуацию, которая возникла после прошлогодних августовских событий. Я не хочу, как страус, зарываться в песок и думать, что ситуация такая же, какой она была до 7 августа прошлого года. Мы должны смотреть реальности в лицо. Но при этом, я думаю, все понимают: каков бы ни был статус Абхазии, в любом случае первично восстановление отношений между людьми. Только после того, как они будут восстановлены, имеет смысл говорить о статусе.
- Какое впечатление у вас сложилось от встречи с Григорием Карасиным? Какова позиция МИДа по тем вопросам, которые вы поднимали?
- Было полное понимание того, что мы должны начинать именно с тех проблем, о которых я уже сказал. Без предварительных условий и ультиматумов. Если мы хотим, чтобы переговоры получились результативными. Жесткая конфронтация с Россией результатов не принесет. Поэтому параллельно с началом переговоров между Тбилиси и Сухуми, Тбилиси и Цхинвали должны идти переговоры между Тбилиси и Москвой.
- Как вам показалось, позиция Москвы по каким-то из тех вопросов, которые вы называете сложными, трансформируется или, по крайней мере, готова к трансформации?
- Сегодня я этого не скажу. Сегодня в Тбилиси конкретное правительство. Сегодня в Москве конкретное правительство. Мы не говорили, конечно, о сложных проблемах. Их нужно решать, но завтра, даже, может быть, послезавтра. Есть женевский формат переговоров, который больше похож на разговор глухого с немым, чем на переговоры. Мы не ставили в этот раз, в ходе этой поездки, конкретных вопросов и, возможно, не будем их ставить и в последующие поездки. Это бессмысленно - до того, как мы будем у власти. Я просто хотел, чтобы люди в Абхазии, Южной Осетии - и в Москве, конечно - знали, в чем заключаются наши подходы. А когда власть сменится, эти переговоры должны начаться буквально с первого же дня.
- Как отнесся Карасин к вашим предложениям о восстановлении железной дороги Сухуми-Тбилиси?
- Он отнесся к этому положительно, как и к восстановлению доверия между людьми. Это, наверное, самый главный результат этой встречи.
- Вопрос возвращения беженцев даже не упоминался?
- Нет. Я просто представил мое видение урегулирования конфликта и первые два вопроса, которые должны стоять на повестке дня. Я думаю, все, в том числе и сам господин Карасин, понимают их важность. Мы также должны вывести Абхазию и Южную Осетию из изоляции, они сегодня торгуют только с Россией, и надо дать им возможность торговать со всем остальным миром.
- И все-таки, что является конечной целью урегулирования? Идет ли речь о восстановлении дипломатических отношений между Россией и Грузией? И возможно ли это, как вы говорите, без предварительных условий?
- Сейчас мне трудно сказать, к чему мы придем. Восстановление отношений – это не односторонний процесс, в нем должны быть заинтересованы обе стороны. Мы детально в это не углублялись. Да и вообще больше на этот раз говорили мы, господин Карасин больше слушал.
- Вы не являетесь представителем действующей власти, а в оппозиции, помимо вас, есть по меньшей мере еще два значительных лидера – Ираклий Аласания и Нино Бурджанадзе. Почему диалог начался именно с вас? Дело в выборе Москвы или у ваших коллег, точнее, конкурентов по оппозиции другие подходы?
- Нет, Москва меня не выбирала, визит – целиком моя собственная инициатива. Я сам запросил эту встречу, и она была организована.
- Кстати, долго ли она готовилась?
- Визит готовился примерно две недели. Так что, еще раз повторяю, если и другие совершенно четко и ясно заявят о своей политике, приедут в Москву - думаю, что и с ними точно так же будут встречаться. Я не претендую на эксклюзивные отношения с Москвой.
- Обсуждали ли вы в Москве возможность контактов между Москвой и официальным Тбилиси?
- Мы обсуждали женевский формат переговоров. Тут как раз больше говорил господин Карасин, потому что он в этом вопросе осведомлен гораздо больше. Я бы, конечно, предпочел, чтобы уже сегодня правительство Саакашвили начало переговоры по обозначенным нами вопросам без предварительных условий - и с Сухуми, и с Цхинвали, и с Москвой. Но мы видим, что этого не происходит, поэтому господин Карасин просто проинформировал меня, как идут переговоры.
- Представим себе, что сейчас в Грузии уже началась президентская кампания. Как вы полагаете, своим визитом в Москву вы набрали очки или, наоборот, потеряли?
- Мы преследовали этим визитом и внутриполитические цели; мы этого не скрываем. Я, конечно, знал, что со стороны Саакашвили и его окружения будет поднят шум, - и не ошибся. Но, с другой стороны, я был абсолютно уверен, что реакция населения на это будет положительной. Так оно и есть. И я думаю, что мы на правильном пути.
В интервью Радио Свобода Зураб Ногаидели отметил, что все цели, которые он ставил перед этой поездкой, выполнены на все сто процентов.
- Главной нашей целью были встречи с представителями грузинской, абхазской и осетинской общин в Москве. Мы представили им наше видение урегулирования конфликта, которое заключается в том, что мы должны начать переговоры без предварительных условий и ультиматумов.
- Переговоры – о чем?
- Первый вопрос: исключение возможности повторения боевых действий. Нужно создать гарантии неприменения силы. Я думаю, что с этим все согласны. И второе: восстановление отношений между грузинами и абхазами, между грузинами и осетинами. Между жителем Очамчиры и жителем Зугдиди. Между теми, кто живет в Джавском районе Южной Осетии, и теми, кто живет в Горийском районе Грузии. Восстановить отношения между людьми, восстановить торговые отношения, восстановить транспортное сообщение. Тут тоже все согласны: об этом можно и нужно разговаривать. А все последующие сложные вопросы, скажем, возвращения беженцев, конечно, тоже являются нашей целью. Но эта проблема не должна становиться предварительным условием, это - окончательная цель переговоров.
- Эти сложные вопросы были вынесены за рамки вашей встречи?
Мы должны смотреть реальности в лицо. Но при этом, я думаю, все понимают: каков бы ни был статус Абхазии, в любом случае первично восстановление отношений между людьми
- Нет, я прямо всем сказал, что нашей главной целью является объединение Грузии. Внутренняя и внешняя политика страны должна быть подчинена этой цели. Вместе с тем я прекрасно вижу ситуацию, которая возникла после прошлогодних августовских событий. Я не хочу, как страус, зарываться в песок и думать, что ситуация такая же, какой она была до 7 августа прошлого года. Мы должны смотреть реальности в лицо. Но при этом, я думаю, все понимают: каков бы ни был статус Абхазии, в любом случае первично восстановление отношений между людьми. Только после того, как они будут восстановлены, имеет смысл говорить о статусе.
- Какое впечатление у вас сложилось от встречи с Григорием Карасиным? Какова позиция МИДа по тем вопросам, которые вы поднимали?
- Было полное понимание того, что мы должны начинать именно с тех проблем, о которых я уже сказал. Без предварительных условий и ультиматумов. Если мы хотим, чтобы переговоры получились результативными. Жесткая конфронтация с Россией результатов не принесет. Поэтому параллельно с началом переговоров между Тбилиси и Сухуми, Тбилиси и Цхинвали должны идти переговоры между Тбилиси и Москвой.
- Как вам показалось, позиция Москвы по каким-то из тех вопросов, которые вы называете сложными, трансформируется или, по крайней мере, готова к трансформации?
- Сегодня я этого не скажу. Сегодня в Тбилиси конкретное правительство. Сегодня в Москве конкретное правительство. Мы не говорили, конечно, о сложных проблемах. Их нужно решать, но завтра, даже, может быть, послезавтра. Есть женевский формат переговоров, который больше похож на разговор глухого с немым, чем на переговоры. Мы не ставили в этот раз, в ходе этой поездки, конкретных вопросов и, возможно, не будем их ставить и в последующие поездки. Это бессмысленно - до того, как мы будем у власти. Я просто хотел, чтобы люди в Абхазии, Южной Осетии - и в Москве, конечно - знали, в чем заключаются наши подходы. А когда власть сменится, эти переговоры должны начаться буквально с первого же дня.
- Как отнесся Карасин к вашим предложениям о восстановлении железной дороги Сухуми-Тбилиси?
- Он отнесся к этому положительно, как и к восстановлению доверия между людьми. Это, наверное, самый главный результат этой встречи.
- Вопрос возвращения беженцев даже не упоминался?
- Нет. Я просто представил мое видение урегулирования конфликта и первые два вопроса, которые должны стоять на повестке дня. Я думаю, все, в том числе и сам господин Карасин, понимают их важность. Мы также должны вывести Абхазию и Южную Осетию из изоляции, они сегодня торгуют только с Россией, и надо дать им возможность торговать со всем остальным миром.
- И все-таки, что является конечной целью урегулирования? Идет ли речь о восстановлении дипломатических отношений между Россией и Грузией? И возможно ли это, как вы говорите, без предварительных условий?
- Сейчас мне трудно сказать, к чему мы придем. Восстановление отношений – это не односторонний процесс, в нем должны быть заинтересованы обе стороны. Мы детально в это не углублялись. Да и вообще больше на этот раз говорили мы, господин Карасин больше слушал.
- Вы не являетесь представителем действующей власти, а в оппозиции, помимо вас, есть по меньшей мере еще два значительных лидера – Ираклий Аласания и Нино Бурджанадзе. Почему диалог начался именно с вас? Дело в выборе Москвы или у ваших коллег, точнее, конкурентов по оппозиции другие подходы?
- Нет, Москва меня не выбирала, визит – целиком моя собственная инициатива. Я сам запросил эту встречу, и она была организована.
- Кстати, долго ли она готовилась?
- Визит готовился примерно две недели. Так что, еще раз повторяю, если и другие совершенно четко и ясно заявят о своей политике, приедут в Москву - думаю, что и с ними точно так же будут встречаться. Я не претендую на эксклюзивные отношения с Москвой.
- Обсуждали ли вы в Москве возможность контактов между Москвой и официальным Тбилиси?
- Мы обсуждали женевский формат переговоров. Тут как раз больше говорил господин Карасин, потому что он в этом вопросе осведомлен гораздо больше. Я бы, конечно, предпочел, чтобы уже сегодня правительство Саакашвили начало переговоры по обозначенным нами вопросам без предварительных условий - и с Сухуми, и с Цхинвали, и с Москвой. Но мы видим, что этого не происходит, поэтому господин Карасин просто проинформировал меня, как идут переговоры.
- Представим себе, что сейчас в Грузии уже началась президентская кампания. Как вы полагаете, своим визитом в Москву вы набрали очки или, наоборот, потеряли?
- Мы преследовали этим визитом и внутриполитические цели; мы этого не скрываем. Я, конечно, знал, что со стороны Саакашвили и его окружения будет поднят шум, - и не ошибся. Но, с другой стороны, я был абсолютно уверен, что реакция населения на это будет положительной. Так оно и есть. И я думаю, что мы на правильном пути.
