Владимир Кара-Мурза: Сегодня день памяти Анны Политковской. На Чистопрудном бульваре в 16 часов 3 минуты ровно через три года после убийства журналистки был открыт траурный митинг. На нем скорбь о погибшей коллеге выразили ее друзья и единомышленники. Тем временем адвокаты стороны потерпевших по делу Политковской опровергают информацию о появлении в нем новых фигурантов. В среду ряд изданий сообщил, что новыми фигурантами дела об убийстве журналистки могут стать бывший сотрудник московского ГУВД Олег Шошин, который якобы следил за ней, и чеченский предприниматель Червоны Оглы. Кроме них, сообщило агентство «Росбалт», по тому же поводу следователи начали проверять четверых уроженцев Азербайджана и Дагестана, сейчас находящихся под стражей по обвинению в серии убийств на территории московского региона. По данным прессы, Шошин и Оглы были тесно связаны с главным свидетелем обвинения на предыдущем процессе об убийстве Анны Политковской Дмитрием Павлюченковым. Ход повторного следствия по делк об убийстве Анны Политковской, произошедшем ровно три года назад, мы обсуждаем с адвокатом потерпевших Анной Ставицкой. Удивила ли вас информация, появившаяся в ряде средств массовой информации, о появлении новых фигурантов по этому делу?
Анна Ставицкая: Честно сказать, меня не удивила эта информация, потому что я привыкла к тому, что когда какая-либо дата, годовщина смерти, то обязательно появляется в средствах массовой информации какая-либо информация о том, что кто-то найден, кто-то привлечен, появились новые фигуранты и что-то такое происходит со следствием. Поэтому я в принципе ожидала, что что-то должно произойти, либо заявление следователей, либо заявление генерального прокурора, либо какая-либо подобная информация. Поэтому меня это не очень удивило. Но я пока не могу сказать, правдивая эта информация или неправдивая, потому пока я не увижу официальных документов, я имею в виду с точки зрения уголовно-процессуального кодекса, это постановление о привлечении в качестве обвиняемых этих лиц, то я не могу сказать, что следствие продвинулось по этому поводу в каком-то направлении. Пока я такой информацией не располагаю, пока мы даже до сих пор не допущены к делу.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», так же невысокого мнения о качестве появившейся информации.
Сергей Соколов: Никак не мог представить, что достаточно большое количество серьезных изданий пользуются информацией из некачественной прессы. Все, что рассказано, на мой взгляд, к действительности имеет весьма отдаленное отношение. Я имею в виду в данном случае та информация с конкретными фамилиями, которую сегодня везде публиковали. Я, допустим, говорил о том, что появились лица дополнительные, которых можно проверять на причастность, следствием с этим работает, безусловно. За тот год, что шел процесс, следствие на месте не стояло. Но те фамилии, которые стали сейчас появляться на страницах разных газет и даже государственных телеканалов, в том контексте, в котором они представлены, у меня есть такое впечатление, что это отработка, сознательная утечка информации, отработка позиции адвокатов одного из подозреваемых по делу. Очень странно, что достаточно большое количество серьезных изданий на это дело пошло.
Владимир Кара-Мурза: Как по вашим наблюдениям, за три года, прошедших со дня убийства, расширился ли круг версий у следствия или оно постепенно зашло в тупик?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я даже не могу ничего, к сожалению, сказать по ходу следствия. Потому, как я уже сказала, мы как представители потерпевших еще не допущены к делу и про ход процесса ничего сказать не можем. Пока следствие с нами не контактирует и не сотрудничает. И какие-либо свои данные по ходу расследования нам не рассказывает. На данный момент мы даже пока не располагаем информацией о том, поступило ли то дело, которое Верховный суд направил на расследование для соединения с основным делом, следователю и начал ли он совместное расследование. Мы пока не располагаем даже этой информацией. Но как только мы узнаем, попало ли это дело к следователю, мы, конечно, будем заявлять определенные ходатайства, которые, с нашей точки зрения, мы должны заявить для того, чтобы следствие ответило на волнующие нас вопросы по этому делу. И может быть тогда мы узнаем, что, собственно говоря, происходит. Но в принципе следствие может нам сказать совершенно справедливо с точки зрения закона о том, что они нам не обязаны говорить о ходе следствия, потому что с точки зрения уголовно-процессуального кодекса все участники процесса, в том числе и потерпевшие могут ознакомиться с материалами дела только тогда, когда наступит определенная стадия, а именно когда следствие будет окончено и когда предъявляются все материалы дела для ознакомления. Но в принципе, я полагаю, что так как потерпевшие – это те люди, которые более всего заинтересованы в том, чтобы убийцы были найдены, я полагаю, что следствие могло бы с нами все-таки идти на какое-то взаимодействие.
Владимир Кара-Мурза: Юлия Латынина, писатель, тележурналист, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», без труда вычислила источник появившейся сегодня информации.
Юлия Латынина: Информация о том, что Олег Шошин и Червоне Оглы следили за Анной Политковской, появилась в газете «Твой день». Все утечки, которые до сих пор организовывали адвокаты Сергея Хаджикурбанова, человека, который подозревается в убийстве. Насколько я знаю, ни Олег Шошин, ни Червоне Оглы не следили за Анной Политковской, хотя они, бесспорно, были членами этой банды и, видимо, выполняли другие заказы. И судя по всему, эта утечка связана с тем, что адвокаты главного подозреваемого в организации убийства в разгар его собственного дела о вымогательстве денег у главного свидетеля Павлюченкова, хотят использовать общественный интерес и общественное сочувствие к гибели Анны с тем, чтобы оправдать убийцу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а мнение. Анна Политковская прекрасно знала, на что она идет, прекрасно знала, что ее ожидает, и хотелось бы в первую очередь вспомнить ее светлой памяти. Что касается следствия, абсолютно странная ситуация. Все абсолютно знают, откуда ветер дует и кто угнетает, уничтожает российский народ, абсолютно все уверены, что никаких виновных найти не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Правда ли что, когда дети Анны Степановны протестовали против того, чтобы дело было направлено при тех же подсудимых на повторное рассмотрение, судья им сказал: если вы не придете, мы вас приводом доставим?
Анна Ставицкая: Не совсем так. Было таким образом, что судья разъяснял права всем участникам процесса и сказал о том, что в случае неявки потерпевших в суд, так же, как и свидетелей, они могут быть доставлены приводом. Насколько я поняла, судья имел в виду, что если потерпевшие не явятся на ту стадию, когда они должны будут давать показания. Сказал именно так, как я сказала, но, думаю, имел он в виду именно то, что если не явятся без уважительной причины на тот момент, когда они должны давать показания, их доставят приводом. Это он сказал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я так же присоединяюсь к предыдущему слушателю и выражаю огромное соболезнование родным и близким, а так же всем, кто помогает семье Анны Политковской. А вопрос гостье Владимира у меня будет следующий: в Библии записано, что в начале было слово и это слово было Бог. То есть примат свободного слова признан уже в Библии цену свободного слова. Также прекрасно осознают тоталитарные и посттоталитарные режимы, каким является нынешний российский путинский режим. Это видно по той дикой травле, которую он устроил журналисту и правозащитнику Александру Подрабинеку. Это же дикость полная, когда человека в демократической России обвиняют в антисоветской деятельности. То есть для этого режима любые подлые поводы вполне подходят. У меня вопрос: вы верите в том, что при этом режиме Анна Политковская, она высоко несла знамя свободы слова, что ее убийство непредвзято и объективно будет расследовано?
Анна Ставицкая: Я понимаю все опасения радиослушателя. И я с ним полностью согласна, конечно, у меня такие опасения есть. Я не была бы адвокатом, если бы не пыталась что-то сдвинуть с мертвой точки. Я все-таки оптимист по натуре. И в том случае, если бы я все время думала, что я ничего не добьюсь, то мне бы пора идти не на Радио Свобода, а в психиатрическую больницу. Все-таки надеюсь на то, что с помощью таких людей, которые звонят на Радио Свобода, с помощью общественного мнения, с помощью международной общественности и с помощью нашей работы с адвокатом Кариной Москаленко мы все-таки добьемся правды. По крайней мере, я на это надеюсь, и мы будем к этому прилагать все усилия, которыми мы располагаем с точки зрения закона и в том числе с помощью международных механизмов, с помощью европейского суда. И все-таки надеюсь, что когда-то правду мы узнаем.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, удручен поисками стрелочников.
Валерий Борщев: Следствию надо производить впечатление, что идет работа, что есть какое-то продвижение. Поэтому вполне возможно, что они могут объявить, что появились новые фигуранты. Вопрос в том, насколько это значительные фигуранты, не являются ли они стрелочниками. Вот это вопрос. Положительно то, что дела объединили, на чем настаивала семья Политковской и защита, что надо объединить. В общем-то дает некоторую надежду, что дело будет более глубоким и комплексным. А что касается новых фигурантов, посмотрим. Ведь главное, чтобы были найдены заказчики, что нам стрелочники, что нам эти люди, которые так или иначе причастны. Мы знаем, что и те, кого оправдали присяжные, с моей точки зрения, они причастны, но главное - найти заказчиков.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя из Калининградской области Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Ведь любому здравомыслящему гражданину этой страны известно, кому было выгодно заставить замолчать Анну Политковскую. В связи с этим у меня два вопроса по теме. Неужели нельзя вызвать на суд и допросить Путина и его внебрачного сына Рамзана Кадырова? Ведь известно, им было выгодно убийство Анны Политковской. И второй вопрос: почему правозащитники не добиваются, чтобы допросили двух этих диктаторов?
Владимир Кара-Мурза: Как раз Анна была защитницей Олега Орлова, может быть она сразу скажет, каково судиться с Рамзаном Кадыровым.
Анна Ставицкая: Я думаю, что многие слышали о том, что вчера практически был удовлетворен иск Рамзана Кадырова к Олегу Орлову. Конечно, его честь и достоинство не так оценили, как он сам оценил в 10 миллионов рублей, а в 20 тысяч рублей с Орлова и 50 тысяч с «Мемориала». Но в принципе практически полностью признали его иск с точки зрения содержательной части. Поэтому на данный момент, конечно же, судиться с сильными мира сего в нашей стране очень сложно и практически бесперспективно. Что касается вопроса слушателя по поводу вызова этих господ для допроса, то в принципе мы заявляли ходатайство о том, чтобы допросили Рамзана Кадырова, пока никто его не вызвал и не допросил.
Владимир Кара-Мурза: У него есть иммунитет от статуса свидетеля или он может выступать в качестве свидетеля?
Анна Ставицкая: Его могут допросить по делу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как правозащитник я хорошо знаю, что при повторном рассмотрении дела обычно повторяется та же ахинея. Кстати говоря, третий и четвертый раз рассматривается то же самое. Это я подчеркивал, когда передавал заявление в европейский суд, и госпожа Ставицкая, видимо, знает. Повторное рассмотрение может повторить первое и все, просто будут тянуть время, пока не надоест.
Владимир Кара-Мурза: Это не повторное рассмотрение того же дела, оно направлено на доследование. Напомните, в чем тут разница, почему боролись, чтобы новое следствие началось, а не повторное рассмотрение при тех же обвиняемых?
Анна Ставицкая: Потому что мы полагали, что новое рассмотрение дела в суде оно совершенно не ведет ни к чему, это решение в никуда, совершенно неэффективное судебное разбирательство. И мы об этом говорили еще на той стадии, когда дело в самом начале передавалось в суд, и мы заявляли ходатайство о том, чтобы следствие не торопилось направлять дело в суд, а продолжало расследование. Но нас никто не послушал, дело было направлено в суд при тех доказательствах, которые там были, и как все знают, присяжные вынесли оправдательный вердикт. Мы полагали, что второй раз это дело рассматривать в суде с теми же участниками при тех же доказательствах не имеет никакого смысла. Потому как если будет оправдательный вердикт, то соответственно, опять будут отменять, опять будут направлять дело на новое рассмотрение, потому что у нас практически все оправдательные приговоры отменяют. Если это будет обвинительный приговор, то соответственно, следствие уже никуда не денется от той версии, что исполнителями были братья Махмудовы, и уже не по какому другому пути, ни по каким другим версиям работать не будут. То есть это замкнутый круг. Мы считали, что более разумно и для дела более правильно, если объединят два этих дела, если объединят два эти дела в отношении Махмудовых и Хаджикурбанова с тем делом, которое сейчас находится на стадии следствия, чтобы было продолжено полное, всестороннее расследование по всем обстоятельствам и тогда может быть следствие к чему бы то ни было придет, к какому-то выводу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Грозного от радиослушателя Рамзана.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень внимательно слушаю вас всегда и стараюсь каждый вечер вас слушать. У меня один вопрос к вам: почему до сих пор, всем известно, чем занималась Анна Политковская, светлая ей память. Я эту женщину очень уважал, читал все ее статьи в «Новой газете», «Новую газету», как с тех пор начала поступал в Чечню, я ее покупал, в последнее время я ее выписываю. Мне непонятно, почему до сих пор не вычислены те люди, которые убили ее.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня на митинге выступал Дмитрий Муратов, и он выразил сомнение, что власти не знали, кому дают загранпаспорт, когда скрылся Рустам Махмудов. Как по-вашему, удивительно ли то, что он смог уехать за границу, хотя в розыск попал?
Анна Ставицкая: Это нас удивляло с самого начала и это, конечно же, очень такой странный момент в этом деле. Потому как все знают, что если человек находится в розыске и если он хочет куда-нибудь выехать, то крайне сложно, чтобы он это осуществил в том случае, если его действительно хотят поймать. В том случае, если его не хотят поймать, то, соответственно, он может выехать и получить какой-то паспорт на чужое имя. И я считаю, что совершенно правильно сказал Дмитрий Муратов, что без помощи правоохранительных органов здесь дело не обошлось.
Владимир Кара-Мурза: Недавно мы обсуждали, что Дмитрий Медведев распорядился восстановить следственную группу по делу об убийстве Галины Васильевны Старовойтовой, хотя уже прошло 11 лет, тем не менее, нашли всех следователей, которые начинали дело, всех экспертов, криминалистов, тщательно подошли. Это в связи с вновь открывшимися обстоятельствами, арестом депутата Глущенко. Как по-вашему, следует усилить ту следственную группу, которая расследует убийство Анны Политковской?
Анна Ставицкая: Вы знаете, мне кажется, что здесь не зависит от усиления следственной группы. В принципе я не могу сказать о том, что, например, следователь Гарибян, который возглавляет следственную бригаду, плохой следователь. Я считаю, что он очень хороший следователь, и действительно один из лучших следователей в следственном комитете и, действительно, по крайней мере, он все время говорит о том, что он желает найти убийц. Другое дело, дадут ему это сделать или не дадут - вот это уже другой вопрос. Поэтому не усилить бригаду, которой не дают раскрыть убийство, я думаю, самая лучшая бригада не сможет раскрыть убийство, если ей на дадут это сделать.
Владимир Кара-Мурза: Часто пресса, когда шел процесс в суде присяжных, обвиняла как раз сторону обвинения и следствие в слабости аргументов, которая позволила защитникам обвиняемых добиться оправдательного приговора. В чем вы видели, на ваш профессиональный взгляд, какие-то огрехи обвинительного заключения?
Анна Ставицкая: Вы знаете, если я буду перечислять огрехи, то это достаточно много времени займет. Хотя бы один пример, хоть я и похвалила следователя Гарибяна, что-то я сегодня в хорошем, видимо, расположении духа, но для меня совершенно непонятно, как лучший следователь следственного комитета, по крайней мере, его так многие считают, мог ошибиться в очень важной цифре. В вынесенном заключении было написано, что убийство Анны Политковской произошло за одну минуту. То есть с того момента, как Анна Политковская зашла в подъезд и как из него вышел преступник, следствие посчитало, что прошла ровно минута. За минуту, понятное дело, что можно совершить это убийство с учетом расположения в подъезде ступенек, нахождения лифта, той лестницы, с которой спускался преступник, того времени, которое ему понадобилось для того, чтобы сделать пять выстрелов и выбежать из подъезда, открыв достаточно тугую дверь. За минуту можно совершить несколько убийств. И следствие посчитало, что это минута, даже не провело никакого следственного эксперимента.
А на самом деле убийство произошло вовсе не за минуту, а за 24 или 26 секунд – это просто разные показатели с камер, которые находились на подъезде и на банке, который так же напротив подъезда был, и все это засняли, момент захождения Анны Политковской и момент выхода преступника. И возникает вопрос, возможно ли за 24 или 26 секунд совершить это убийство с учетом внутренности подъезда, то есть с учетом того, что Анна Политковская должна была открыть дверь, там достаточно тугая дверь, подняться по ступенькам к лифту. При том, что у нее было минус 11 зрение, я не думаю, что она взбегала по ступенькам, она шла медленно, тем более, что она была с сумками. Подойти к лифту, вызвать лифт, зайти в лифт. Преступник должен был очень быстро спуститься с пролета, там большой лестничный пролет, чтобы она его не заметила, произвести пять выстрелов и потом опять по ступенькам спуститься и выйти из подъезда, и все это за 24 или 26 секунд. Возможно ли это или невозможно? Следствие должно было провести следственный эксперимент еще тогда, когда начинало расследование, потому что это очень важный вопрос. Если это невозможно, то, получается, что тот человек, который вышел из подъезда, мог быть не убийцей, а убийца остался в подъезде или вышел каким-то другим путем. Но следствие посчитало, что преступление произошло за минуту и успокоилось. Мы настаивали на том, чтобы был проведен следственный эксперимент еще с нашим присутствием. Следствие какой-то следственный эксперимент провело, кстати, нас даже с этим не ознакомило, но отказало нам, чтобы мы, сторона потерпевших, присутствовали при этом следственном эксперименте. Спрашивается – почему? Ответа нет.
Или, например, также была озвучена в ходе процесса судебного одна бумага, которая была составлена сотрудником милиции. И в этой бумаге было написано, что преступники в ходе совершения преступления, убийства Политковской и слежки за ней пользовались мобильными телефонами. И далее перечисляются номера мобильных телефонов. Эти мобильные телефоны не являются теми телефонами, которые, с точки зрения следствия, принадлежат Махмудовым. При этом в деле нет никаких материалов, кому, собственно говоря, эти мобильные телефоны принадлежат. При этом в этой бумаге утверждается, что это были преступники. Как такое может быть? То есть в деле отсутствуют какие-либо данные кому эти мобильные телефоны принадлежат и эти лица почему-то не привлекаются к ответственности, несмотря на то, что в этой бумаге они называются преступниками.
Или так же очень интересный момент: в ходе судебного заседания было представлено доказательство – мобильный телефон одного из братьев Махмудовых, где была сделана видеозапись отдыха Махмудовых и там был заснят рустам Махмудов. И эту видеозапись показали присяжным. Рустам Махмудов, судя по этой записи, достаточно плотный мужчина, можно сказать, мощного телосложения. А тот человек, который выходил из подъезда, щуплый и вытянутого телосложения. По крайней мере, так показывает видеозапись. И следствие должно было либо установить, соответствует ли силуэт того человека, который выходил из подъезда, силуэту Махмудова. И у них была эта видеозапись в материалах дела, они располагали. Либо должны были установить, какое-либо искажение эта видеозапись делает или нет, если действительно есть искажение, то в какую сторону – уменьшение или увеличение. Ничего этого установлено не было. И конечно, вот это дело поехало в суд. И когда защита показала Рустама Махмудова на видеозаписи, этого мощного молодого человека и присяжные видели того, который выходил из подъезда, вытянутый худой мужчина, то как они могли соотнести все и сказать, что да, виновны те, которые сейчас находятся на скамье подсудимых. Надо же было хотя бы, как утверждает следствие неуверенно, что эти лица причастны, ну доказывайте, а не провозглашайте. Доказательств не было и были все оправданы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу камеры, вообще-то надо было не сравнивать камеру с телефоном, а нужно было этого человека, предполагаемого убийцу поставить на то же место, откуда выходил подозреваемый, и чтобы та же камера из подъезда его сняла, и тогда бы было видна разница между размерами того человека неизвестного и вот этим обвиняемым. Скажите, почему вы сами не проводите следственный эксперимент, могли бы сами провести эксперимент, засечь время, при свидетелях, предоставить эту информацию в суд. Мне кажется, вам самим нужно вести расследование. Здесь явно расследование ведется неправильно и они знают наверняка, когда этот преступник вышел и все просто подстраивается, как выгодно следствию.
Владимир Кара-Мурза: Каковы пределы вашей самостоятельности?
Анна Ставицкая: Во-первых, я хотела сказать по поводу первого замечания. Если вы так следите за делом, то вы должны были знать, уважаемый радиослушатель, что предполагаем киллер Рустам Махмудов сейчас и с самого начала предварительного следствия, как считает следствие, скрывается. Поэтому никоим образом его не могли поставить для того, чтобы он вышел из подъезда, чтобы его соотнести с тем, что было заснято на видеокамере. Что касается второго, то мы не являемся представителями власти с точки зрения уголовно-процессуального кодекса, и мы сами расследование вести не можем. Вернее, мы можем его вести, но принимать то, что мы расследовали или не принимать, все равно решает следствие. И пока, как я сказала с самого начала, следствие с нами не сотрудничает.
Мы завалили различными ходатайствами, потому, как это единственный процессуальный инструмент для того, чтобы следствие все-таки делало то, что просим делать их мы, но в наших ходатайствах нам отказывают. Следственный эксперимент мы проводили. Но следствие просто не примет то, что делаем мы, оно принимает только те данные, которые оно собирает само. Поэтому я и говорю о том, что возможно следствие и продвинулось, если бы оно пошло на сотрудничество с теми людьми, которые более всего и заинтересованы в раскрытии этого убийства, а именно с потерпевшими и их представителями. И если это сотрудничество будет, то вполне возможно, что мы что-то узнаем. А если будут постоянно отфутболивать наши ходатайства, то, конечно, следствие будет считать, что они самые умные, а мы погулять вышли, то, конечно, вряд ли что-либо мы узнаем.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент телекомпании НТВ в зоне северокавказского конфликта, не доверяет сегодняшней информации.
Елена Масюк: Вся эта информация не стоит и выведенного лица. Собственно говоря, чтобы отвлечь в очередной раз расследование от того, чтобы наконец расследование дошло до конца, и мне кажется, во-первых, откуда утечка, газета «Твой день» не тот источник информации, которому стоит доверять. Я думаю, что это очередная профанация. Три года прошло и ничего не изменилось. Я думаю, что, к сожалению, ничего не изменится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к адвокату. Почему Соединенные Штаты никакого давления не оказывают на наше правительство, никаких заявлений я не слышал. Ведь Пол Хлебников и Аня граждане были Соединенных Штатов.
Владимир Кара-Мурза: Как-то виляет это обстоятельство на юридическую сторону дела?
Анна Ставицкая: Вообще, насколько я знаю, вся мировая общественность оказывает давление, то, как она может оказывать. Я имею в виду различными заявлениями о том, что расследование должно продолжаться, что убийцы должны быть найдены. Постоянно идет давление международного сообщества. Но пока мы имеем то, что имеем. А имеем то, что расследование практически в самом начале и, по крайней мере, я буду считать, что оно как-то продвинулось только тогда, когда будет предъявлено кому бы то ни было обвинение. Пока обвинение никому не предъявлено, я имею в виду ни заказчику, ни организаторам, ни исполнителям, а значит я не могу сказать, что по делу есть какие-то результаты, несмотря на то, что следствие говорит, что они имеются.
Владимир Кара-Мурза: Просто радиослушатель намекает, что по делу Пола Хлебникова была схожая ситуация, оправдали единственных подозреваемых, правда, их за квартирное мошенничество оставили под стражей. А американская Фемида выразила готовность участвовать в следствии, на что наше МВД сказало, что они не имеют права вести следственные действия на территории России. Так ли это?
Анна Ставицкая: В принципе, если захочет наша следственная бригада, то они могут взаимодействовать какими-либо способами с различными международными следственными органами, у нас уголовно-процессуальный кодекс разрешает международное сотрудничество. Почему следствие сказало так, а иначе, мне сложно комментировать. Видимо, они считают, что могут справиться собственными средствами. Пока справляются таким образом, каким справляются, никого пока не нашли.
Владимир Кара-Мурза: Вадим Речкалов, обозреватель газеты «Московский комсомолец», не удивлен появлением в деле новых фигурантов.
Вадим Речкалов: Я уже слышал об этих фигурантах в деле Политковской как минимум месяцев 7 назад, в частности, об этом загадочном Червоне Оглы и о втором тоже. Это никакие не новые фигуранты, эти фигуранты там были давно. В любом случае эти новые фамилии, прокуратура сосредоточится на них, будут просто заменой братьев Махмудовых. Махмудовых посадить не удалось, давайте теперь попробуем посадить Червоне Оглы. Я думаю, что сама информация о новых фигурантах в деле Политковской – это чисто отработка информационного повода. Три года исполнилось, надо что-то ляпнуть. Прокуратура ляпнула, а мы, журналисты, как могли это разнесли по своей профессиональной надобности.
Владимир Кара-Мурза: А как, по-вашему, проявил себя опыт суда присяжным по таким делам? Потому что известно, что из их юрисдикции в ходе вашего процесса изъяли несколько категорий дел, но это осталось. Вообще, какие плюсы и минусы этой форм правосудия?
Анна Ставицкая: Вы знаете, я в этой форме правосудия вижу только одни плюсы, потому как я вообще большой сторонник суда присяжных, я считаю, что только в суде присяжных в нашем сегодняшнем правосудии возможно в полной мере воплотить принцип состязательности сторон. То есть только в суде присяжных стороны действительно реально состязаются и защита, и обвинение. Не так, как в обычном суде, когда у нас судья слушает, открыв рот, прокурора и при этом ничего не дает сказать адвокату, при этом прокурор практически ничего не говорит, но суд выносит то решение, которое необходимо прокурору. А адвокат доказывает достаточно многое, но его никто не слушает. В суде присяжных этого нет. Что стороны и как преподнесли присяжным, такой вердикт и будет.
Единственная опасность в суде присяжных сейчас в нашей стране выявилась, у меня было такое неоднократно по делам, когда в коллегии присяжных внедряют таких людей, которые должны склонить другую коллегию для вынесения того вердикта, который необходим для власти. Я это говорю, потому что я знаю такие случаи. Это, к примеру, было по шпионским делам, в которых я участвовала, в частности, по делу Сутягина, когда совершенно «случайным» методом «случайной» выборки в коллегии присяжных оказался бывший сотрудник СВР, который прославился в 93-94 году тем, что он в Польше пробовал вербовать премьер-министра Польши Алекса, и он просто методом «случайной» выборки «случайно» попал в процесс по шпионскому делу. А по делу Данилова, тоже ученого, которого судили в Красноярске, его первый суд присяжных оправдал, как водится, этот приговор был отменен, и уже в следующие в кандидаты присяжных пришло большое количество людей, которые имеют допуск к государственной тайне. Вот искать таких людей будешь, не найдешь, а здесь они все методом случайной выборки вдруг почему-то пришли в процесс по шпионскому делу. Я в такую случайность не верю. В этом есть большая опасность. А так я большой сторонник, когда это происходит все по-честному и без обмана.
Владимир Кара-Мурза: По делу Пичугина три раза меняли присяжных.
Анна Ставицкая: Точно так же по делу Сутягина, сначала была отобрана коллегия, которая не понравилась, ее через пять дней распустили, а следующая коллегия уже методом случайной выборки оказалась с представителем СВР. Я думаю, что там не один такой был.
Владимир Кара-Мурза: Но зато в этой коллегии по делу об убийстве Анны Политковской был кровельщик Колесов, такой редкий персонаж, который добился гласности. Правда, его потом вывели из дела за то, что он вмешался, призвал общественность.
Анна Ставицкая: Он заявил самоотвод, насколько я помню. Я говорю, что когда происходит все так, как положено, суду присяжных просто цены нет, я считаю. Потому что действительно самый правильный и самый интересный суд для сторон.
Владимир Кара-Мурза: Все, кто был знаком с Аней, были сегодня на митинге. Удивило ли вас, что никто из представителей власти даже не обратился ни с каким заявлением к родственникам погибшей в эту скорбную дату? И вообще они меряют эту потерю только размерами вреда, который Анна Политковская нанесла стране, по их мнению, что ее смерть нанесла больше вреда стране, чем ее работа, как выразился тогдашний президент, а не той неоценимой пользой, которую деятельность журналистки принесла своей родине.
Анна Ставицкая: Конечно, это не то, что удивляет - это безумно огорчает. Потому что здесь не надо какие-то громкие заявления делать, просто надо проявить человечность, выразить свое отношение к этому с человеческой точки зрения. Убили женщину, нравилась она или не нравилась, но она достаточно известный человек и ее убили совершенно жутким способом. Я полагаю, что любой президент мог бы выразить соболезнование в такую дату. Не думаю, что что-то с ним случилось после этого плохое.
Владимир Кара-Мурза: Президент и сегодня день рождения был у премьера, а он вместо этого принимал писателей. Как вы оцениваете гражданское мужество тех трех писателей, оппозиционеров, которые сочли, что это была бы фальшивая встреча, что они вынуждены были бы быть поставлены в положение как просители или пришедшие поздравлять с днем рождения, не пошли.
Анна Ставицкая: Я всех этих писателей знаю. Людмилу Улицкую я очень рада, что знаю лично, поэтому я перед ними только могу преклоняться.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрия Быкова видели сегодня на митинге. Захар Прилепин тоже активист непримиримой оппозиции. Слушаем вопрос из Мордовии от радиослушателя Николая.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Господи, как бы вы ни старились, все общество старается, чтобы найти самых главных исполнителей. Но заказчики не будут найдены долго, пока будут такие минотавры в своих лабиринтах как Кадыров. Вряд ли ведь сам Кадыров назвал журналистов и правозащитников Эстемирову и Политковскую, что они шайтаны. А сшайтанами что делают. На самом деле президенты в некоторых странах есть шайтаны, враги правды, свободы слова, и таких журналистов как Политковская и Эстемирова. Им надо поставить памятники и на этом может даже дело завершится.
Владимир Кара-Мурза: На суде между Орловым и Кадыровым упоминался ли эпизод, когда Рамзан Кадыров в интервью радиостанции Свобода назвал Наталью Эстемирову человеком без чести и без совести, что это так же оскорблением прозвучало в память о погибшей?
Анна Ставицкая: Мы как раз говорили о том, что то обстоятельство, что он ее оскорблял и во время личных встреч, так же подтверждается тем обстоятельством, что после смерти он не мог успокоиться и высказал это в прямом эфире на Радио Свобода. Судья все это слушала, но вынесла такое решение, которое вынесла. Ее сложно как-то порицать за это.
Владимир Кара-Мурза: Какие перспективы в этом деле, какие у вас инстанции в запасе?
Анна Ставицкая: Конечно же, мы будем обжаловать это решение в вышестоящий суд - в Московский городской суд, но, конечно, никаких надежд на эту инстанцию нет. Я не на облаке и не на Луне живу, я хожу в суды и представляю себе совершенно однозначно, что нам будет отказано в нашей жалобе. Как мне ни прискорбно, придется опять обращаться в Европейский суд. Почему прискорбно, потому что мне хотелось бы, чтобы у нас внутри страны судебная система была все-таки такая, чтобы за нее не было стыдно.
Владимир Кара-Мурза: А нет ли у вас ощущения, что как круги по воде расходятся иски в адрес островков независимой прессы, в результате вот этого иска попали в число подозреваемых «Новая газета», телекомпания РЕН-ТВ, радиостанция «Эхо Москвы» по делу Подрабинека?
Анна Ставицкая: С одной стороны похвально, что сейчас суды используются для полемики, а не какие-то другие ужасные способы, которые мы сегодня обсуждаем. Другое дело, что если наша судебная система будет все время эти иски удовлетворять, то тогда это все бессмысленно достаточно. А если это будет настоящее судебное разбирательство, где будут взвешиваться именно доказательства, а не положения истца, то тогда, конечно, было бы очень здорово.
Владимир Кара-Мурза: С тех пор ходит бывший директор музея Сахарова Самодуров с клеймом ранее судимого. Тоже он должен был материальную компенсацию по иску «Осторожно, религия».
Анна Ставицкая: Сейчас идет другой процесс. Так получается, что я тоже в этом процессе участвую. Сегодня была в судебном заседании и слушала показания свидетелей, которых 130 человек. Сегодня была замечательная женщина, которая говорила о том, что эта выставка такая ужасная и кощунственная, и что молодежь, которая посмотрит, она тут же побежит сжигать храмы и убивать священников. На мой взгляд, это просто ужасное заявление. Потому что если тогда следовать ее логике, посмотрев какой-либо фильм по нашему телевидению, где постоянно убийства, насилия, об одних ментах и судах, то наши люди все поголовно будут выходить, убивать, уничтожать и насиловать. Какой-то совершенно, на мой взгляд, лицемерный суд, полный лозунгов. Одни лозунги, которые звучат из уст людей, которые себя считают верующими, и от этого грустно. Потому что, на мой взгляд, искусство, несмотря на то, что оно нравится или не нравится, никоим образом призывать к тому, о чем говорят эти люди, не может по определению. Потому что ты смотришь на это произведение и думаешь о том, что, собственно говоря, художник хотел донести, а не то, о чем говорят верующие, никуда никто не бежит и никто никого не убивает.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что речь идет о выставке «Запретное искусство», под судом находится ее куратор и бывший директор музея-фонда Сахарова Юрий Самодуров и директор отдела новейших течений Третьяковской галереи Андрей Ерофеев. Мы держим наших радиослушателей в курсе этого. Возвращаясь к процессу об убийстве Анны Политковской, допускаете ли вы, что вновь дело попадет в суд на стадии выявления только исполнителей, и согласитесь ли вы опять в нем участвовать, если так и не будут найдены после доследования заказчики?
Анна Ставицкая: Вполне такое возможно, что в суд может пойти дело исключительно в отношении исполнителей. Мы будем этому всячески противиться и очень надеемся, что все-таки не допустим. Но в том случае, если в суд пойдет дело исключительно в отношении соисполнителей, даже не исполнителей, а соисполнителей - это для меня будет однозначным звонком о том, что следствие не хочет искать настоящих преступников. Участвовать в процессе мы в любом случае будет, потому как мы должны отслеживать то, что там будет происходить, для того, чтобы иметь собственное мнение, оценку и доносить свою оценку до слушателей Радио Свобода и вообще до общественного мнения, чтобы люди знали правду.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ», не меняет пессимистического взгляда на происходящее.
Руслан Мартагов: Я всегда говорил с того печального дня, когда пришло печальное известие об убийстве Политковской, что при нынешней власти это убийство полностью от и до, с названием заказчиков, с привлечением к ответственности исполнителей не будет раскрыто. Убийства Политковской, Эстемировой, Маркелова и многих других, того же Литвиненко, которые какой-то частью были посвящены в чеченскую проблематику, не будут раскрыты при нынешней власти, не только Политковской, к сожалению.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что дело не растянется на долгих 11 лет, как дело об убийстве Галины Старовойтовой?
Анна Ставицкая: Как я уже сказала, я по натуре человек оптимистический, поэтому я верю. По крайней мере, надеюсь на это и будем прикладывать к этому большие усилия, чтобы дело было раскрыто.
