Владимир Кара-Мурза: Джозеф Байден завершил двухдневный визит в Грузию. Вечером самолет вице-президента США вылетел из тбилисского международного аэропорта. В ходе визита Джозеф Байден встретился не только с президентом Грузии, но и со спикером парламента страны, а также с лидерами оппозиции. В конце визита вице-президент также увиделся с детьми, которые после августовского конфликта с Россией были вынуждены покинуть места постоянного проживания. Байден выразил поддержку Грузии на пути вступления в НАТО, а также заявил, что США не признают независимость Абхазии и Южной Осетии. Перед этим вице-президент США посетил Украину. Существенно изменило обстановку в республике задержание главного подозреваемого в убийстве журналиста Георгия Гонгадзе экс-руководителя Главного управления уголовного розыска МВД Украины генерал-лейтенанта Алексея Пукача. Ситуацию на Украине и Грузии после визита Джо Байдена мы обсуждаем с директором Центра экстремальной журналистики Олегом Панфиловым. Какое впечатление оставил в Грузии визит Джо Байдена?
Олег Панфилов: Я успел посмотреть то, что появилось в грузинском интернете, успел посмотреть, по крайней мере, два мероприятия, которые связаны с визитом Байдена – это выступление его в парламенте. Кстати, удивительно, что он выступал без текста, без бумажки и говорил очень четко, и его мысли были изложены в несколько блоков. Первое, что он сказал – это, конечно, поддержка Грузии, поддержка развития Грузии, развития демократии. Это непризнание Соединенными Штатами отделения от Грузии двух территорий - Абхазии и Южной Осетии. Это стремление Грузии в НАТО и поддержка демократических и либеральных реформ в этой стране. И второе - это встреча Байдена с детьми из тех территорий, которые были оторваны во время войны в августе прошлого года. Для меня это было второе потрясение.
Первое – это увидеть человека, занимающего высокий пост в Соединенных Штатах и говорящего без бумажки так четко. А второе – это встреча с детьми, когда и президент Саакашвили сказал во вступительном слове, рассказав, что это за дети, что это дети из Южной Осетии. И потом, когда Джо Байден стал с ними говорить, он упомянул о своем сыне, который воюет в Ираке и даже показал значок на лацкане пиджака. Он сказал, что все люди в Соединенных Штатах, у кого дети находятся на войне, носят такие значки. Удивительно было то, что дети довольно сносно и довольно бегло говорят по-английски. Это то, что больше всего беспокоит русских патриотов, которые «беспокоятся» о российско-грузинских отношениях.
Но на самом деле встреча была удивительно такой человечной, очень щепетильной, очень сердечной. И удивительно еще то, что в самом начале, когда мальчик из Ахалгори, который рассказал о том, что с ним случилось, что случилось с его семьей, сказал о том, что мы ждем, когда Россия и Грузия будут жить в мире и дружбе. Для меня это было совершенно неожиданно. Потому что, с одной стороны, можно было догадаться или предположить, что эта встреча подготовлена, там было много людей, которые учили детей якобы говорить. Оказалось, что совершенно не так. И тот первый мальчик, который говорил с вице-президентом США, сказал о том, что отношения между Россией и Грузией должны быть хорошие. Но в то же время все дети говорили о том, что с ними сотворила эта война в августе прошлого года, и что они вынуждены теперь жить в качестве беженцев.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка», бывший депутат Государственной думы, услышал в словах Байдена поддержку Грузии.
Константин Боровой: Главная цель была просто поддержать демократическое развитие Грузии, чтобы у Грузии не было ощущения, что она один на один с Россией, цель которой, конечно, остановить демократическое развитие Грузии, и так же, как с Абхазией, с Южной Осетией, просто превратить ее в колонию. И недвусмысленно господин Байден высказался в парламенте Грузии, произнес все эти слова, которые от него ждали и которые полезно было бы услышать и руководству России. С Украиной ситуация сложнее, Украина мало что делает для превращения государства в независимое. Байден об этом говорил, о необходимости энергетической независимости, отсутствие которой может сделать проблематичным развитие по демократическому направлению.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли итоги визита Джо Байдена на Украину и в Грузию результатам недавней поездки Барака Обамы в Москву, где он старался острые вопросы обходить, особенно Абхазию и Южную Осетию, вступление Грузии и Украины в НАТО?
Олег Панфилов: Нет, я думаю, что различия никакого не было. Я думаю, что у них распределены каким-то образом обязанности и сферы влияния. Все-таки Байден человек более опытный, намного дольше находится в политике и поэтому в его, видимо, обязанности входит претворение в жизнь тех идей или тех проектов или тех программ, которые высказывает президент Обама. И Байден просто стал говорить или обсуждать в деталях именно то, о чем собственно говорил Обама в Москве, о чем он говорил во время предвыборной кампании и уже когда стал президентом Соединенных Штатов. Понятно, что для российских политиков, прежде всего властей, самое неприятное - сам факт посещения Байденом Украины и Грузии. По-моему, они все прекрасно понимают, что любые попытки силой удержать постсоветское пространство ни к чему не привели, а наоборот привели к расколу постсоветского пространства, и сейчас совершенно четко видно, что постсоветское пространство разделено на три четкие группы. Первая – это Украина и Грузия, которые стали более самостоятельные, уже ничем не поддерживают свои связи с политикой Москвы. Вторая группа – это сомневающиеся - это Азербайджан, это Белоруссия, это Молдова.
И наконец, те еще, которые находятся в сфере влияния Кремля - это прежде всего центрально-азиатские страны, хотя, не знаю, сегодняшние события в Киргизстане становятся тревожным сигналом для Кремля, потому что на постсоветском пространстве проведены очередные недемократические выборы, я это утверждаю совершенно убежденно. Потому что я был три недели назад в Киргизстане и видел эту предвыборную кампанию совершенно чудовищную, где предвыборная агитация кандидата Бакиева просто переходила все границы приличия, когда огромные транспаранты, когда даже в ресторанах при входе вместо таблички с названием ресторана висел листок, на красном фоне просто было написано - Бакиев. То есть фамилия Бакиев была чуть ли не в меню этих ресторанов. И поэтому я понимаю, что существует недовольство людей, которые в Киргизстане хотели, по всей видимости, какого-то иного развития своей страны. Так что, я думаю, что визит Байдена и в Украину, и в Грузию показал, что на постсоветском пространстве благодаря, кстати, политике Кремля все происходит не так, как хотел этого Кремль.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, убежден, что Джо Байден лишь изучал обстановку на месте.
Федор Шелов-Коведяев: Визит Байдена имел скорее терапевтический характер, то есть ему нужно было успокоить психологическую ситуацию и в одной, и в другой стране, ситуацию, естественно, в правящих кругах, которые находятся в растерянности и не очень понимают, что им дальше делать. Это с одной стороны. То есть Байден сказал все слова, которые от него ждали, но при этом в достаточно общей форме. И в этом смысле дал сигнал, что все-таки правящие круги должны больше включать свои собственные силы, рассчитывать, самим заботиться о своих странах и о своем будущем. И наконец, третий аспект: американцам, естественно, очень интересно было бы понять, кто может быть следующими лидерами в обеих странах.
Олег Панфилов: Федор Вадимович сказал о том, что Байден мог как бы посмотреть на каких-то будущих политиков, которые могли бы придти на смену ныне существующим, ныне работающим президентам. Это несколько такая, я бы сказал, пропагандистская риторика, которая часто используется в том числе журналистами или прежде всего журналистами, особенно когда дело касается Грузии, и до 9 апреля, когда началась эта акция оппозиции, и все эти три с лишним месяца, когда оппозиция и ей вторила российская пресса, что вот-вот какие-то люди в Вашингтоне примут решение, может быть пришлют самолет за Саакашвили и тут же его увезут. Понятно, что это совершенно бредовая идея, никто никогда так не делает. Может быть были такие случаи в странах какого-то третьего-четвертого мира, когда одного диктатора меняли на другого диктатора. И поэтому у Байдена вряд ли была такая идея или план приехать и посмотреть, кто же может быть вместо Саакашвили, потому что на самом деле Саакашвили еще быть президентом до 13 года.
Хотя, понятно, что в грузинской политике есть сейчас довольно четкое определение оппозиционеров, те, кто может претендовать на будущий президентский пост. Есть, на мой взгляд, два таких реальных политика, которые хотя бы могут говорить о том, что они видят или как они видят будущее Грузии - это Ираклий Аласания и Георгий Таргамадзе. Все остальные, к сожалению, так называемая радикальная оппозиция, которая сегодня вышла с огорченными лицами после встречи с Байденом из отеля «Мариотт», когда Байден им сказал совершенно четко о том, что Соединенные Штаты во-первых не будут вмешиваться в дела Грузии и поэтому не будут поддерживать никакие политические силы, а во-вторых, он четко сказал, что уличная политика не приветствуется, потому что ни к чему хорошему она не приводит. Это, наверное, все-таки мысль, которую постоянно пытались напоминать радикальной оппозиции в Грузии, что установление клеток, перекрытие улиц и прочие всякие неприятности, которые больше беспокоили жителей Тбилиси, а не политиков, все это ни к чему хорошему не привело. Мне кажется, вчера и сегодня для радикальной грузинской оппозиции начался двухдневный траур по поводу скоропостижной кончины. Конечно, они какое-то время будут что-то делать, они будут говорить какие-то слова, но, по-моему, для них политическая жизнь не может быть такой перспективной, как у других политиков, у которых есть шансы каким-то образом рассказывать о том, каким образом видят путь развития Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, помог ли визит Джо Байдена в Грузию улучшить имидж Грузии в мире? Вообще какой он, этот имидж? Я, когда мне кто-нибудь говорит о Грузии, вспоминаю странные загадочные смерти политических оппозиционеров Саакашвили, конечно, варварскую военную агрессию Грузии на Южную Осетию и как Саакашвили с аппетитом ест свой галстук. А что думает простой англичанин, американец, когда ему говорят про Грузию?
Олег Панфилов: Слава богу, что простой американец или англичанин не читает российских газет, поэтому они думают то, что они считают нужным думать, а не то, что думаете вы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Будучи в Москве, Обама добился важного для Америки от России решения о предоставлении воздушного пространства для снабжения военными грузами в Афганистане войск. Причем до сей поры российское правительство достаточно жестко упиралось в этом вопросе. Как вы думаете, в обмен на какие возможно существенные уступки со стороны Америки было это решение? Возможно, что обещание, что Грузия и Украина не вступят в НАТО или противоракетная оборона или что-либо подобное.
Олег Панфилов: Я думаю, что это обычный коммерческий проект и никакого отношения к политике или, точнее, к урегулированию каких-то серьезных проблем это не имеет. Потому что у Соединенных Штатов, на мой взгляд, есть достаточно территорий, через которые они могли бы переправлять свои грузы, а тем более, когда Россия поставила условия досматривать при необходимости содержимое самолетов для того, чтобы видеть, что там перевозится. Для американцев важно было каким-то образом устанавливать контакты. Я тут могу только вспомнить, как 12 лет назад у меня была возможность некоторое время находиться в НАТО в штаб-квартире в Брюсселе в качестве эксперта. И мне рассказывали дипломаты, западные дипломаты и, кстати, российские дипломаты о том, как НАТО много раз пыталось предложить России коммерческие сделки. То есть предлагало изготавливать для натовских войск или, точнее, подразделений разных состав НАТО какие-то запчасти, мне показывали каталоги с какими-то болтами, с какими-то скобами, с какими-то железками. И западные дипломаты все время говорили: ну почему Россия отказывается от выполнения этих заказов, мы же даем и работу людям на тех простаивающих заводах. И тогда в 97 году, а послом тогда был господин Чуркин, Россия отказывалась от этих заказов и таким образом, видимо, пыталась насолить НАТО. Наверное, сейчас каким-то образом пытается восстановить отношения может быть посредством такого своеобразного подарка, как пролет натовских самолетов через территорию России. Но, повторяю, что это скорее всего коммерческий проект и к большой политике он не имеет никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, сопредседатель российско-грузинского круглого стола экономического сотрудничества уверен, что все заинтересованные стороны остались при своих убеждениях.
Сергей Грызунов: Политическое руководство Украины услышало от Байдена то, что они хотели услышать. Грузины услышали от него то же самое, что хотели услышать, какие-то обещания, слова поддержки. Если прочитать российские газеты, посмотреть наши центральные телевизионные каналы, неприкрытый скепсис, который говорит о том, что грузинам далеко до НАТО, украинцы запутались в своих политических персоналиях и не знают, что будет дальше. Я думаю, что истина третья: Соединенные Штаты продолжают внимательно очень наблюдать за постсоветским пространством, которое все дальше и дальше удаляется от официальной Москвы. Похоже, что не только продолжает наблюдать, но и аккуратно помогать этому процессу в стремлении вступления Украины в европейские международные организации, а вместе с Грузией и в НАТО.
Олег Панфилов: Мне кажется, что Сергей Петрович тут абсолютно прав, говоря о том, что Соединенные Штаты внимательно наблюдают за постсоветским пространством и, помогая именно тем странам, которые пытаются в своей внутренней политике все-таки говорить о соблюдении прав человека, о развитии демократии, о развитии свободы слова о развитии всяких демократических институтов. Понятно, что есть очень много проблем, видимо, и украинцам, и грузинам нужно долго учиться тому, что из себя представляет свобода слова или демократические выборы. Хотя уже то, что происходит - это уже достаточно демократические выборы, это признается международными организациями. Но вот то, чего не хватает на остальном постсоветском пространстве - это как раз ведения внутренней политики, которая бы разделяла положения ОБСЕ или Совета Европы, если это происходит на территории тех стран, которые входят в Совет Европы. Так что у Соединенных Штатов есть, по всей видимости, страстное желание помогать тем странам, которые выбирают демократический путь развития или, по крайней мере, работать даже с теми, которые еще находятся в состоянии полуфеодальной диктатуры и даже таким странам, как Узбекистан и Туркменистан, вполне себе помогают для того, чтобы эти страны пошли другим путем развития, стали может быть более открытыми. По-моему, это происходит таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Олегу Панфилову. Намедни выступал в программе Владимира депутат Затулин, ничтоже сумняшеся пытался доказать, что визит Джо Байдена на Украину и Грузию преследует цель развала России. Первое: вот когда нефть и газ добываются в Сибири, а деньги от их реализации оказываются в Москве, когда Тула производит оружие, а деньги от реализации тоже оказываются в Москве, когда Дальний Восток ловит рыбу, а деньги от реализации этой рыбы тоже оказываются в Москве, разве не Путин регулирует финансовые потоки таким образом, что Москва жиреет и регионы хиреют. Его советники ему внушили, что «оранжевые революции» начинаются в столицах.
Олег Панфилов: На самом деле ваш вопрос был вашим ответом. Мое может быть единственное дополнение: я с большим трудом себя сдерживаю и стараюсь не комментировать любые публичные выступления господина Затулина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, скажите, пожалуйста, разве плохо, если Грузии помогут освободиться в свою очередь от ее двух колоний Абхазии и Южной Осетии? Это первый вопрос. И второй: расширение НАТО, зоны ответственности, сопровождаемое словами о демократии, разве это не продолжение холодной войны в чистом виде?
Олег Панфилов: Демократия - продолжение холодной войны? Мне трудно тут с вами спорить, потому что я не вижу предмета спора. Начиная со слова «колония», я не понимаю, что такое колония. Если вы знаете, где находится Южная Осетия или хотя бы открыли интернет и прочитали бы, что на самом деле такой территории как Южная Осетия в общем-то не было. Это часть Грузии, и осетинское население там появилось совсем недавно, всего лишь двести лет назад, когда у князя Мачабели появилась идея приглашать крестьян для того, чтобы возделывать его земли. Так что я бы все-таки предложил людям, которые интересуются историей современной Грузии, читать может быть более серьезные книги, чем российские газеты, а тем более смотреть российское телевидение, чтобы было понятно, чтобы просто не попадать в такие ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот приехал толковый грамотный человек Джо Байден в Украину. Как Россия, неужели некого послать? А то посылают Черномырдина, да еще этого друга, которого здесь никто не переваривает.
Олег Панфилов: Я не знаю, что вы имеете в виду, кого послать, чего послать. Вообще политика такая штука, знаете, едут люди для того, чтобы проталкивать, продвигать свои идеи. Поехал президент Медведев на оккупированную территорию, которую Россия признала самостоятельным государством. Каков итог этого визита, я, например, не понимаю. Я не понимаю, потому что грузинские власти за два с половиной месяца построили четыре огромных поселка для беженцев из Южной Осетии - это более 30 тысяч человек. Президент Медведев приехал в Южную Осетию в то время, когда там ничего не делалось для тех людей, которые пострадали во время этой войны. И поэтому тут сложно говорить о том, как политики оценивают эту ситуацию и насколько они могут эту ситуацией как-то разрешать и бороться с этими проблемами.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня даже ближайший союзник России Белоруссия запретила своим гражданам въезжать в Южную Осетию и Абхазию через территорию.
Олег Панфилов: Не запретила - это не совсем правильно. Я бы сказал так, МИД Белоруссии напомнил о том, что посещение Южной Осетии и Абхазии не через границу, где находятся грузинские пограничники, - это нарушение паспортного режима. И поэтому, поскольку Беларусь не признавала независимость Южной Осетии и Абхазии, она предупреждает своих граждан о том, что это является нарушением конституции и законов Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, почему этим албанцам, которых Христа ради пустили в Косово, и которые на органы потом, согласно судье, забыла как ее фамилия, продавали - это было очень страшное сообщение, реакция странная. Но тем не менее, самоопределиться помогли. И вот эти сегодня кадры по «Евроньюс», когда томагавками забрасывали американцев и народ протестует против НАТО, открыто на берегу стоят в Крыму, они тоже имеют, наверное, какой-то вес. Что в перспективе, каких суперпреференций ждут явно проплаченные два лижущих сапожки американские президента так называемых?
Олег Панфилов: Мне отвечать про сапожки или про что? Мне очень трудно всегда аргументировано спорить с людьми, которые получают информацию из одного источника. Мне даже нечего вам ответить, поскольку, по всей видимости, вы знаете об истории Косово только исключительно из российских средств массовой информации. И по поводу двух президентов исключительно по программам российского телевидения. О том, что происходит непосредственно в Грузии или что происходит непосредственно в Украине, вы, видимо, сами не знаете и руководствуетесь только тем, что вам преподносит пропаганда. Мне очень жаль тех людей, которые не пытаются разобраться самостоятельно в этих историях многочисленных и не пытаются найти альтернативную информацию, чтобы видеть реальную картину, а не придуманную пропагандистами.
Владимир Кара-Мурза: Удивил ли вас прогресс в расследовании убийства журналиста Георгия Гонгадзе, что на днях задержали одного из главных подозреваемых бывшего генерала МВД Алексея Пукача?
Олег Панфилов: Это очень интересная история, но интересная не потому, что задержали, в конце концов, задержать рано или поздно должны были. Хотя есть еще история 2003 года, когда его задерживали, а потом отпустили. Но когда я сегодня вдруг начал читать на украинских сайтах различные статьи, анализы, комментарии по поводу того, что это все неслучайно - это все связано с предвыборной кампанией, а майор Никола Мельниченко, который как будто является автором записанных тайно разговоров президента Кучмы, он вообще заявил о том, что Пукача привез Байден в своем самолете. Ну вот такие постсоветские байки, они популярны повсеместно, в том числе и жующий галстук президент Саакашвили и так далее. Народ очень любит питаться мифами, очень любит поддерживать развивать и так далее.
Что на самом деле произошло? Произошел арест человека, которого разыскивали много лет, с того самого момента, когда он стал одним из подозреваемых в исчезновении, а потом уже и было доказано убийство журналиста Георгия Гонгадзе в 2000 году. Был суд над непосредственными убийцами, милиционерами, и они были осуждены. Но необходимо было найти тех людей, которые были или связующим звеном между исполнителями и заказчиками и в данном случае генерал Пукач был, по всей видимости, был этим человеком, хотя по некоторым свидетельским показаниям он непосредственно душил Георгия Гонгадзе. И наконец, появилось сообщение о том, что генерал Пукач сообщил следствию о том, кто является или являлся заказчиком этого убийства. По всей видимости, это будет громкий скандал, это будет сенсация. И уже по тем сообщениям, которые я читал, чувствуется, что это речь идет о каких-то очень высоких должностных лицах. Особых неожиданностей не было, повторяю, что рано или поздно задержание или аресты подозреваемых случаются. А поскольку президентский срок четыре или пять лет, я не помню, сколько президентский срок длится в Украине, то случилось это сейчас, почему-то решили, что это предвыборная кампания. Случилось бы год назад, сказали: ну вот, за год до предвыборной кампании арестовали генерала Пукача.
Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ, удивлена прогрессом в деле Георгия Гонгадзе.
Елена Масюк: Хорошо, что хотя и так много лет спустя, нашли возможных убийц Гонгадзе. Что касается расследования убийств наших журналистов, я не верю, что найдут, при этой власти никогда никого не найдут. Любая власть, особенно если речь идет о недемократических государствах, не заинтересованных в том, чтобы хотя бы что-либо из того, что делает власть незаконно, выходило за пределы Кремля или за пределы какого-либо другого официального символа государства, и журналистов убивали и будут убивать, к сожалению. И собственно говоря, ценность журналистской жизни ничем не отличается от ценности любого рядового гражданина России. Вы же заметили, наверное, что в последнее время очень многие убийства журналистов квалифицировали по рядовым мотивам, якобы они были совершены, а не по профессиональной деятельности. Власть не заинтересована в хороших журналистах.
Владимир Кара-Мурза: Какую роль в свое время сыграло дело Гонгадзе в изменении политической ситуации на Украине?
Олег Панфилов: Я должен сказать, что тут скорее всего нужно говорить о том, что это убийство имело по большей части имело политическую подоплеку не в том, что убит известный оппозиционный журналист. Я бы сказал так, что Георгий был хорошим журналистом, но не самым ярким. То, что это убийство потом было использовано политиками в своей политической борьбе – это совершенно точно. Кстати, когда опять начали говорить о том, что это все связано с Ющенко, я должен напомнить, что первый человек, который предоставил записи, якобы сделанные Николаем Мельниченко, и провел пресс-конференцию - это был Александр Мороз, который уж совсем другом Ющенко не является и ныне это один из оппозиционных деятелей, который борется с Ющенко. Потом этим убийством, мы долгое время называли исчезновением, потому что не было никаких доказательств убийства и не найдено было тело, воспользовались очень многие другие политики. И вот это, можно сказать, простит меня Мирослава, вдова, может быть рядовое убийство журналистов, а их, к сожалению, как сказала Елена Масюк, случается довольно часто, превратился в такой политический триллер. И недаром Ярослав Кошев, американец украинского происхождения, журналист, который написал книгу «Обезглавленный», она выходила в Киеве на украинском и английском языках, а потом он специально для нас дописал несколько глав, мы перевели на русский язык, он русское издание назвал «Гонгадзе. Имя, которое изменило Украину». То есть действительно, когда политики вдруг взяли, подняли это знамя имя Гонгадзе над собой и вели всю политическую борьбу с этим именем, они его использовали в своих политических целях, проще говоря.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Светова, обозреватель газеты «Новые известия», считает случай Гонгадзе проявлением общей тенденции.
Зоя Светова: Журналистов, как правило, убивают тех, кто находится в оппозиции к власти, потому что они власть подрывают изнутри. Власть их ненавидит и постепенно рождается мысль, что нужно просто заткнуть рот этим журналистам, если с ними невозможно договориться, если невозможно подкупить, если невозможно напугать, то значит нужно убить. И как говорил Сталин: нет человека – нет проблем. Но здесь, мне кажется, очень важная проблема - отсутствие солидарности журналистов. Если бы журналисты солидарно отстаивали какую-то позицию, если бы они солидарно критиковали ту или иную политику властей, понятно, что просто убить одного журналиста, но убить десять журналистов труднее. Как правило, в тоталитарных, диктаторских, авторитарных режимах существует всего единичные журналисты, которые говорят правду власти, из-за этого этих единичных журналистов и убивают.
Олег Панфилов: Вот по всей видимости, когда Зоя говорила о том, что не хватает солидарности, я думаю, что она в первую очередь имела в виду российских журналистов. Потому что после исчезновения Георгия Гонгадзе поднялась мощная волна протестов. Кстати, этим именем воспользовались не только политики, но и журналисты, которые стали говорить о серьезных проблемах в Украине. Ведь был убит не только Георгий Гонгадзе, было много убито журналистов в Украине, Украина тогда ничем не отличалась от России. Неизвестно, что происходило с журналистами, например, Петром Шевченко, который неожиданно вдруг повесился в Киеве и многие до сих пор не верят, что это было самоубийство, скорее всего это было убийство. В общем, есть очень много других случаев, которые связаны с профессиональной деятельностью украинских журналистов.
Так вот украинские журналисты, в отличие от российских, поднимали свой голос в защиту коллег, они устраивали мощные акции протеста, они устраивали митинги, они устраивали различные мероприятия, которым нужно просто завидовать. Потому что украинские журналисты тогда начинали бороться за свободу слова примерно так, как это происходило в Польше в середине и в конце 80 годов. И то, что сейчас украинская журналистика намного свободнее российской - это результат той самой борьбы, той консолидации украинских журналистов. Тут я, конечно, должен поправиться, сказать, что не все так гладко в украинской журналистике, есть еще много проблем, но это вполне естественно для постсоветского пространства. Но то, что украинская журналистика, в том числе благодаря Георгию Гонгадзе, стала намного свободнее – это совершенно точно.
Владимир Кара-Мурза: Наталья Морарь, обозреватель еженедельника «Нью Таймс», считает, что Георгий Гонгадзе представлял прямую угрозу режиму.
Наталья Морарь: Для любой власти, которая придерживается авторитарных принципов и принципов закрытости, самой большой опасностью является публичность, открытость их деятельности. То есть они прекрасно понимают, что в случае, если хотя бы часть того, что они творят, станет известна их избирателям, вполне может быть, что вся лояльность полетит, сами знаете куда. Поэтому всех журналистов, которые пытаются хоть как-то расследовать или заниматься подобными вещами, пытаются просто устранять. Понятно, что гораздо легче закручивать гайки, когда нет даже отдельно взятых неудобных элементов, закручиваешь один рычаг и все. При демократическом режиме это менее вероятно. Это, безусловно, возможно. Мы знаем такие случаи, когда журналистов убивали и в вполне демократических странах, но мы знаем, какое развитие получали эти истории, поэтому мало кто решится журналиста убить в Великобритании или в Соединенных Штатах Америки. Они прекрасно понимают, чем они рискуют и что это может закончиться для них чуть ли не трибуналом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Прибалтики от радиослушателя Петерса.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел предложить рецепт урегулирования конфликта в Южной Осетии и заодно в Косово. Суть конфликтов в том, что вооруженным путем часть территорий хотят отторгнуть от коренного населения в пользу другого, соседей, скажем, косовары в пользу Албании большой, а осетины в пользу России или Южной Осетии под видом независимости - это всем понятно. Но любое такое выступление автоматически вызывает ответ от центра. Потому что по конституции каждый гражданин обязан защищать территориальную целостность своей страны. Еще добавляет остроту конфликта то, что живут обычно пополам и одна национальность, и вторая конфликтующая. Значит, если кто проиграет, должен будет уходить, иначе их будут преследовать за то, что они сопротивлялись. Чтобы, раз не могут вместе жить осетины и грузины, надо делить территорию пополам, и Грузия должна признать ту часть, которая останется за осетинами, неотъемлемой частью Осетии.
Олег Панфилов: Спасибо большое. Знаете, проблема вот в чем: вы можете найти в интернете много работ, в которых есть карты с этническим делением, то есть этническим расселением, я имею в виду карты до прошлогодней войны, вы увидите, что Южная Осетия, не было каких-то четких разделений между грузинским и осетинским населением, там люди жили всегда бок о бок друг с другом. И потом за то время, когда они жили все вместе, случилось очень много межнациональных браков. Я вас уверяю, что очень многие грузин и очень многие осетины друг к другу относятся совершенно нормально, точно так же, как я несколько раз упоминал, когда приходил в эту программу, что большая часть осетин живет во внутренней Грузии. И там живут осетин намного больше, чем в Южной Осетии и никогда у них нет проблем или каких-либо столкновений с грузинами. То, что случилось в Южной Осетии в прошлом году, поверьте, это не вражда между осетинами и грузинами - это политика, точнее, это политика Кремля, которая решила таким образом наказать Грузию за то, что она стремится в обратную сторону, нежели в ту, в которую идет Кремль.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Рогов, директор Института США и Канады Российской академии наук, считает завершившийся визит вице-президента США продолжением общего курса Белого дома.
Сергей Рогов: Поскольку Обама продемонстрировал, что для него приоритетным является развитие сотрудничества с Россией, визит Байдена призван продемонстрировать, что Соединенные Штаты продолжают уделять определенное внимание Украине и Грузии. Но обращает на себя внимание скорее то, что он не давал жестких обязательств по вступлению этих стран в НАТО. Фактически Байден заявил, что не будет поставок американского оружия Грузии, чего добивался Саакашвили. Так что визит вице-президента был вызван продемонстрировать, что чрезмерного перекоса в американской политике не произошло, но тем не менее, становится ясно, что Соединенные Штаты уделяют главное внимание отношениям с Россией, а не другими бывшими советскими республиками.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от Валентина Николаевича.
Слушатель: Доброй ночи. В прошлом году приблизительно в мае-июне месяце по вашей программе была встреча с редактором журнала «Дружба народов». И там,оценивая обстановку у Саакашвили и в вооруженных силах Грузии, сказал, что 30-кратное увеличение грузинских вооруженных сил приводит к тому, что Саакашвили начнет войну. Как редактор, так и вы сказали, что этого быть не может, потому что быть не может. Оказалось, случилось, что это случилось. Кстати, перед войной приехал туда вице-президент США Чейни и это подтолкнуло Саакашвили к развертыванию войны. Скажите, приезд Байдена не приведет ли к развязыванию сдерживающих факторов Саакашвили и следующему нападению Саакашвили на Южную Осетию?
Олег Панфилов: У вас есть совершенно четкая информация о том, что Чейни приезжал в Тбилиси для того, чтобы Грузия начала войну против России? Опять-таки повторяю, что мне очень трудно аргументировано отвечать на вопросы, которые построены на российской пропаганде. Я, кстати, говорил в самом начале о том, что во время встречи Байдена с детьми из оккупированных территорий мальчик говорил о том, что он надеется, что отношения между Россией и Грузией будут нормальными. Я вам должен сказать, что и вчера во время выступления в резиденции Саакашвили Байден говорил о нормальных отношениях между Россией и Грузией. И вообще от Байдена, по-моему, не было ни одного высказывания, которое бы ставило его на грань противостояния с Россией. Поэтому я уж не буду вспоминать про прошлогоднюю войну, потому что я о ней много и здесь рассказывал, писал. Опять-таки, повторяю, что утверждения российской пропаганды мне очень трудно комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира Борисовича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Доброй ночи. Я очень рад, что на Украине, может быть, глядишь, и у нас в России мы узнаем об Анне Политковской все от А до Я, кто и что. А по вопросу визита вице-президента на Украину и в Тбилиси, в Грузию, мое мнение, знаете, какое, что искали, ищут новых людей, на тех людей, которых они поставили, не оправдали. И призыв президента Грузии, что, мол, Россия получила все, что хотела, а мы ничего не получили.
Олег Панфилов: Не знаю, что отвечать это опять вопрос, который построен на утверждениях, которые часто слышно по российскому телевидению. Что значит приехал искать людей? Я уже на этот вопрос отвечал.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, способствует ли завершившийся визит Джо Байдена национальному примирению в грузинском обществе?
Олег Панфилов: В грузинском обществе, я думаю, что да. Потому что, во-первых, его особо и не было, это в основном радикальная оппозиция говорила о том, что грузинское общество расколото настолько, что вот-вот народ сметет Саакашвили, и он улетит вместе с Байденом в Вашингтон. Я думаю, что визит Байдена очень четко показал, что есть демократическое устройство, есть демократические принципы, которые должны соблюдать все. И кстати, Байден и Саакашвили говорил о том, что нужно развивать свободу слова, демократию. Так что, я думаю, что многие поняли, в чем суть новых взаимоотношений Грузии и Соединенных Штатов.
