Роман Доброхотов: Сегодня мы говорим об особом пути России и о том, кто стоит на этом пути, о врагах России. Тема, действительно, немного провокационная, но надеюсь, что это не испугает сегодня наших гостей. Это лидер Международного евразийского движения Александр Дугин, и вторым гостем будет политик Владимир Рыжков.
Чтобы ввести немного наших слушателей в курс темы, я расскажу немного об информационных поводах, которые стали причиной вот именно такой темы, а их совпало сразу несколько. В первую очередь в эти дни проходит Всемирный русский народный собор. Вот, например, сегодня патриарх всея Руси Кирилл встречается на стадионе спорткомплекса "Измайлово" со своими сторонниками, это будет такое грандиозное шоу. Для тех, кто не сможет попасть внутрь, будут установлены плазменные экраны. Принимают участие в этом соборе не только церковные деятели, но и политики, Юрий Лужков, общественные деятели, деятели культуры, такие как Никита Михалков. Обсуждают они темы далеко не только религиозные, но и вполне себе светские, начиная от морали и нравственности, заканчивая тем, нужно ли продавать алкоголь в московских ларьках. Традиционализм в последние дни проявляет себя всюду. Вот совсем недавно был разогнан, не допущен гей-парад, где тоже люди в национальных одеждах, люди в религиозных одеяниях проявили свою активность вместе с милиционерами, а может быть, даже и больше, чем милиционеры. Также сейчас проходит процесс уголовный над художниками и галеристами Юрием Самодуровым и Андреем Ерофеевым, чья выставка современного искусства также была подвергнута агрессии, скажем так, люди, ассоциировавших себя с православной церковью, с российскими традициями. В общем, наблюдается такая тенденция всепроникающего достаточно агрессивного традиционализма, которая пользуется поддержкой властей.
В связи с этим мой первый вопрос к Александру Дугину. Александр, как вы понимаете эту тенденцию и ее природу, как вы ее оцениваете?
Александр Дугин: Ну, первое, я хочу сказать, что я тоже являюсь членом президиума Всемирного русского народного собора, профессором МГУ, социологического факультета, поэтому я как бы в двойственной ситуации. С одной стороны, я сам традиционалист, сторонник традиционных ценностей, поэтому я, конечно же, не могу объективно говорить об этом тенденции, поскольку это моя тенденция, я бьюсь за нее всю свою жизнь, за то, чтобы традиционные ценности стали общеобязательными социальными нормативами. И, соответственно, я, конечно, поддерживаю все проявления традиционализма, все формы обращения к духовным, церковным, национальным, народным, религиозным, социальным традициям, которые представляют собой такую основу что ли, аксиологическую, ценностную основу нашего общества.
С другой стороны, уже как социолог или наблюдатель, эксперт, со стороны, если угодно, если возможно сделать такую операцию, я хочу сказать, что это вполне естественно. После распада Советского Союза возник вакуум идей. Советская идеология была тотальной, она заполняла все потребности в мировоззрении, она давала образ мира, истории, актуальности, будущего, целей, задач, причин, прошлого, всего. Это была целая логика. Потом пришла либеральная идеология. Либеральная идеология тоже, кстати, полноценная, она тоже дает ответы на все вопросы практически. Если в центре коммунизма – класс, то в центре либерализма – человек, и это тоже система, и она тоже полная, но она не прижилась. В России она поскользнулась, она провалилась, и тогда возник вакуум: нет советской, либеральная не подходит просто, поскольку она, с моей точки зрения, противоречит основному аксиологическому, ценностному ядру нашего общества, соответственно, она ему антитетична.
И вот возникла попытка сейчас, которая только на первых этапах, - создать некое новое, третье мировоззрение, также практически, как во всех странах постсоветского пространства, где это национальная третья идеология, по сути дела, преобладает. Она преобладает в Казахстане, она преобладает в Украине, она преобладает в Грузии, в Армении. Практически после распада Советского Союза только Российская Федерация осталась без этой традиционалистской национальной идеи. Поиск этой идеей был отложен, он был сдерживаем и либеральными тенденциями, и многоконфессиональным, полиэтническим характером нашего общества. Но против этой тенденции невозможно долго бороться, и сейчас все приходит в фокус.
Роман Доброхотов: Вопрос Владимиру Рыжкову. Вы разделяете вот это положительное отношение к новой системе ценностей, которая, на самом деле, является старой системой ценностей…
Александр Дугин: Вечной.
Роман Доброхотов: …вечной системой ценностей, как считает Александр Дугин?
Владимир Рыжков: Ну, начнем с того, что я не верю в вечные системы ценностей. Это просто – как историк скажу – чепуха. Все народы менялись, культуры менялись, на наших глазах тектонические сдвиги произошли, например, с американской культурой. Американцы в середине XIX века, американцы в середине ХХ века и американцы сегодня – это три разных народа. Там есть много преемственности, но не меньше сдвигов. На наших глазах переменились полностью немцы в ХХ веке: до 1945 года это были одни немцы, после 1945 года это совершенно другие стали немцы. Кстати, вот буквально на наших глазах переменились восточные немцы: до 1990-91 года это были одни восточные немцы, сейчас это совершенно другие восточные немцы. Японцы переменились. Стремительно меняются на наших глазах китайцы. Поэтому здесь у нас с Александром, видимо… я не знаю, есть спор или нет, но есть просто две точки зрения фундаментальные на культуру. Одна точка зрения сводится к тому, что культуры несут в себе некое неизменное ядро. Это еще идет от немецких романтиков начала XIX века.
Александр Дугин: Структуралистский подход.
Владимир Рыжков: Да. А есть точка зрения, которой я придерживаюсь, что общество изменчиво, культура изменчива, она эволюционирует, и в ней могут в какие-то период доминировать либеральные умонастроения, могут доминировать традиционалистские умонастроения. Могут доминировать, кстати говоря, коммунистические, и мы это видели. И не только в России советской, но и в других местах. Вот человек – живой организм…
Роман Доброхотов: А почему мы сейчас возвращаемся к этому?
Владимир Рыжков: Вот я здесь немножко поспорю с Александром в том смысле, что я не думаю, что, скажем, коммунизм совсем провалился в России и либерализм совсем провалился в России. Российское общество более сложное. Если посмотреть внимательно опросы (а я внимательно, как и Александр, смотрю опросы и ФОМа, и ВЦИОМа, и Левада-Центра), самое интересное – даже не моментальные опросы, которые они делают, скажем, в последнее воскресенье, а вот когда смотришь в глубину, там за 20 лет у них одни и те же вопросы ставятся, скажем, на протяжении 20 лет, то видно, что у нас по-прежнему сохраняются довольно устойчивые сегменты. Например, на вопрос – разделяете ли вы твердо западные, либеральные, европейские ценности – даже сейчас, на пике вот такого возрождения, с колен вставания и так далее, утвердительно отвечают 20 процентов россиян. Это очень много. Причем это в основном эти люди, 20 процентов, а это 20 миллионов взрослых людей, сосредоточены в крупных городах, люди с высоким образованием и так далее.
Коммунистическая теория – можем ли мы сказать, что она полностью ушла? Да нет, нет… Во-первых, и в целом поддержка левых идей достаточно сильна, и даже конкретно КПРФ набирает по-прежнему 15-20 процентов голосов на всех выборах. Что касается традиционализма, да, я согласен с Александром в том, что вот такой консервативный сегмент, он растет, и это действительно, видимо, связано с тем, что и коммунизм в значительной степени дискредитирован советской властью. Либерализм, я это признаю, как либерал, очень сильно дискредитирован безобразиями 90-х годов, и это подорвало веру у многих даже сторонников европейских либеральных ценностей в это.
Но, кстати говоря, и консерватизм может себя дискредитировать, и в этом есть угроза. Потому что вот эти путинские 10 лет, я думаю, только глупец может рисовать розовыми красками, потому что было много безобразий и в это десятилетие. И когда наступит осмысление вот этого десятилетия, путинского, авторитарного, традиционалистского, консервативного, я думаю, что померкнут и полиняют флаги традиционалистов.
Роман Доброхотов: В продолжение дискуссии вопрос Александру Дугину. Я понимаю, что растут эти традиционалистские настроения. Но почему же они сопровождаются такой агрессией в отношении тех, кто не разделяет этих идей?
Александр Дугин: Я сейчас отвечу на этот вопрос, но немножко хотел бы откликнуться на то, что Владимир сказал. В принципе, есть, конечно, люди, которые придерживаются либеральных взглядов в России, есть. Никогда они не были большинством и не могут быть большинством, с моей точки зрения. Другое дело, что в них большинство поверило, потом разочаровалось и сократилось до вот этого, скажем, такого небольшого процента. Не знаю, 20 процентов или нет, но какой-то процент разделяющих либеральные ценности есть.
Владимир Рыжков: Около 20, причем это стабильная цифра.
Александр Дугин: Я, кстати, даже не буду спорить. Вопрос по дискредитации очень важный. Во-первых, конечно, теоретические традиционалистские национальные ценности или ценности третьего пути, не либерального и не марксистского, хорошо понятого, могут быть дискредитированы. Но в эпоху Путина они еще не стали преобладающими. Это, на самом деле, носит характер либо Путина будущего, либо просто будущего русского. То есть Путин – это затянувшийся переходный период от либерализма 90-х к этим традиционалистским ценностям. Мы не можем дискредитировать или, наоборот, создать апологию консерватизма, основываясь на реалиях путинского времени. Это транзиция к традиционализму. Причем в этом отношении она подлежит критике со стороны не только либералов, но и со стороны нас, традиционалистов.
Владимир Рыжков: Это очень интересный тезис, потому что он принципиальный. На самом деле, я усматриваю вот в путинской эпохе довольно много признаков традиционализма.
Александр Дугин: И мы усматриваем! Но мы считаем, что это половинчато.
Владимир Рыжков: Резкое сближение, скажем, Кремля и Православной церкви…
Александр Дугин: Хорошо, это плюс, но оно недостаточно.
Владимир Рыжков: Мы видим, что, значит, в целом изоляционистские ноты очень усилились, очень усилились ноты антизападнические, антилиберальные.
Александр Дугин: Замечательно! Мы этому аплодируем, но мы считаем, что это необратимо.
Владимир Рыжков: Заигрывание с национализмом. Эта его знаменитая фраза, что вот есть коренные жители России и есть некоренные жители России.
Александр Дугин: Это абсолютная историческая истина, и это мы поддерживаем.
Владимир Рыжков: И это вызвало скандал, потому что татары обиделись, калмыки…
Александр Дугин: Они коренные, коренные – татары, калмыки наши замечательные…
Владимир Рыжков: Вот это не было объяснено.
Александр Дугин: Евразийцы всегда объясняли, кто такие коренные.
Владимир Рыжков: Я тоже в этом смысле евразиец, я тоже всегда настаиваю, что Россия – многонациональная страна.
Александр Дугин: Полиэтническая.
Владимир Рыжков: Но понятно было это превратно и вызвало определенное напряжение в нашем обществе. Поэтому мне кажется, что вот этот курс на авторитаризм, на диктатуру… Кстати, я надеюсь, Роман, у меня будет возможность еще два слова сказать про национализм, про национальное государство.
Роман Доброхотов: Собственно, к этому мы хотим перейти, да.
Владимир Рыжков: Это очень важный момент, и здесь я, кстати, совпадаю с Александром Дугиным. Я-то как раз считаю, что нам нужно национальное государство, нам нужна не империя, не Третий рейх, а нам нужно…
Александр Дугин: Мы против Третьего рейха, но за империю. Я сторонник империи.
Владимир Рыжков: Вот видите, а это противоречит тому, что вы говорили. Потому что национальное государство – это там, где граждане всех национальностей выражают свой суверенитет через демократические институты. Это происходит…
Александр Дугин: Государство-нация – это подмена полиэтнической структуры, свойственной империи, однородным гражданским обществом.
Владимир Рыжков: Вы профессор и не хуже меня знаете, что есть множество полиэтнических национальных государств, от маленькой европейской Бельгии до тех же США, где южные штаты давно уже не являются белыми американскими.
Александр Дугин: Они не полиэтнические, нет никакого статуса. Бельгия – пожалуй, единственный случай.
Владимир Рыжков: Канада с Квебеком. Индия – это классический пример мультирелигиозного, мультикультурного, мультинационального, мультитерриториального экономического сообщества, которое, тем не менее, работает как национальное государство демократического толка.
Александр Дугин: Очень сомневаюсь.
Владимир Рыжков: Зря вы сомневаетесь, это самая большая…
Александр Дугин: Сомневаюсь, что это настоящая нация. Попытка создать индийскую нацию только сейчас правыми осуществляется.
Владимир Рыжков: Политическая нация существует, индийская. Этническая – нет.
Роман Доброхотов: Давайте вернемся к России.
Владимир Рыжков: Поэтому в этом смысле я согласен, что нам нужна политическая нация, многокультурная, многонациональная, многорелигиозная, где народ будет иметь права. Вот в этом мой главный спор с Путиным. Путин отобрал у народа суверенные права, он правит имперски, он правит через посредство бюрократии. Вот в этом мы кардинально расходимся. Тем самым он угнетает народ и тем самым он подрывает основы России как многонационального единого государства.
Роман Доброхотов: Вопрос Александру Дугину. А вот когда мы заговорили о возможной дискредитации традиционалистских ценностей, вам не кажется, что вот эти погромы последнего времени против гей-парадов, против художников, против разного рода меньшинств, они больше всего и дискредитируют традиционалистское движение?
Александр Дугин: Нет, совсем нет. Я думаю, что, во-первых, это частный случай. Во-вторых, когда люди имеют определенные ценности, они их отстаивают, и есть ценности, например, гражданского общества, есть ценности общегосударственные, которые должны, конечно, отстаиваться путем, ну, в каком-то смысле силовым, если угодно. Когда сейчас государство ставит вопрос о юридических преследованиях и законных преследованиях против тех, кто, например, будет пересматривать результаты Второй мировой войны, оно – государство – стремится утвердить некоторую ценностную систему путем обращения к использованию аппарата насилия. В политике, вообще когда человек имеет какие-то взгляды и живет этими политическими взглядами, очень сложно определить ту грань, где заканчивается легитимное…
Роман Доброхотов: А Конституция не определяет разве эту грань?
Александр Дугин: Определяет, но толкование Конституции, законоприменительная практика – вещь очень широкая. На этом основаны адвокатские, как вы знаете, гигантские способы, формы прокурорско-адвокатского диалога в суде. Да, есть законы, но толкование этих законов всегда зависит от конкретно изучаемого случая. Поэтому я не оправдываю априори, конечно, антиконституционные действия при отстаивании своих идеологических позиций, я не могу их оправдывать, я не оправдываю их, а осуждаю.
Роман Доброхотов: О каких действиях вы говорите?
Александр Дугин: Я осуждаю антиконституционные действия как таковые при реализации своих идей.
Роман Доброхотов: Погромы к ним относятся, погромы художников, выставки "Осторожно, религия!"?
Александр Дугин: Что называть погромом?
Роман Доброхотов: Ворвались люди, поломали картины…
Александр Дугин: Если люди оскорбляют мое религиозное, национальное достоинство, я реагирую в рамках моих подручных средств.
Роман Доброхотов: Кулаков.
Александр Дугин: При определенных обстоятельствах. Конечно, человек в эмоциональном напряжении превышает, как на митинге или в каких-то ситуациях, когда сталкивается с агрессией… Ведь агрессия бывает не только физическая, агрессия бывает духовная. Мы знаем, что такое оскорбление человеческого достоинства. Почему, на самом деле, в суде рассматриваются словесные оскорбления человеческого достоинства как основание для проведения репрессивных мер против того, кто это действие совершает? Когда, например, на выставке какой-то или на каком-то мероприятии общественном поносятся, подвергаются оскорблению ценности, которые являются для меня ценностями религиозными и духовными, я буду отвечать так, как имею возможность. Поэтому я не знаю, сдержался бы я сам, оказавшись на этой выставке, или нет. И в конечном итоге вполне возможно, что нет. Другой вопрос – юридический. Если я, например, будучи возмущенным тем или иным оскорблением моего духовного или национального достоинства, перешел бы грань и убил бы кого-то, конечно, меня бы судили в этой ситуации по закону моей страны, и я бы, конечно, сказал: "Вот, к сожалению, я врага своего духовного, интеллектуального врага поразил, но переступил закон и готов пострадать за идею. И тот, кто не готов пострадать за идею…
Роман Доброхотов: А вы вот лично готовы пострадать за идею?
Александр Дугин: Я всю жизнь страдаю за идею.
Роман Доброхотов: В том числе, вы готовы кулаками разгромить выставку "Осторожно религия!" и потом ответить перед законом.
Александр Дугин: Вы знаете, в зависимости от того, в какое я состояние впаду. Я считаю, что не надо меня провоцировать. Я на эти выставки не хожу специально, чтобы сдержаться, чтобы не преступить закон. Я стараюсь не смотреть или не читать определенные вещи. Потому что если, например, я сталкиваюсь… Избегать этих оскорблений. Но если православные граждане, например, поверив какому-нибудь или заинтересовавшись анонсом привлекательным, попали на выставку художников, которые просто издеваются над их религией, ну, случайно шли-шли и зашли православные граждане, я их понимаю прекрасно. Если бы я оказался в такой ситуации, вполне возможно, я действовал бы так же. И если бы я преступил закон, я бы считал, что государство вправе вынести мне осуждение или там штраф, или другие вещи, если бы я убил, например, кого-то. Конечно, нельзя убивать людей.
Роман Доброхотов: Вопрос Владимиру Рыжкову. А вы считаете, что есть какая-то угроза, исходящая от этих традиционалистов по отношению к тем, кто с ними не согласен?
Владимир Рыжков: Я, во-первых, категорически не согласен с тем морально-философским оправданием погромов, которое только что здесь прозвучало, о том, что если гражданин в состоянии аффекта порвал чью-то картину, которая, между прочим, является имуществом, защищенным Конституцией, частной собственностью, то это можно оправдать. Если православный гражданин, зайдя на такую выставку, возмущен – пусть пишет заявление в прокуратуру. У нас, между прочим, никто еще не отменял государство как институт.
Александр Дугин: Мученикам христианским, которые за веру отдавали свою жизнь, им тоже надо было какому-нибудь Цезарю писать петицию? Они действовали, исходя из порыва души.
Владимир Рыжков: Вы знаете, у нас не Римская империя и не Иудея. У нас, между прочим, конституционное государство, во главе которого стоит доктор юридических наук. И если в этом смысле граждане возмущены и считают, что нарушены их конституционные, религиозные права, они должна прибегнуть к законным методам, то есть к методам.
Александр Дугин: И тоже петиции писать. Доктору юридических наук делать больше нечего…
Владимир Рыжков: Александр, мне очень странно слышать от вас, как от христианина, оправдание насилия, пусть даже в состоянии аффекта. Подумайте об этом. А если вы говорите как православный гражданин, то я обращу ваше внимание на вторую часть это формулы – гражданин. Гражданин должен уважать свое государство, к чему вы призывали в начале нашей программы.
Александр Дугин: Конечно.
Владимир Рыжков: И уважать его законы. И если он считает, что его права нарушены, на это есть огромная государственная машина: суды, прокуратура, надзорные инстанции, пусть он к ним прибегает. И в данном случае погромщики должны быть изобличены и наказаны.
Александр Дугин: Так и происходит.
Владимир Рыжков: Будь то разбитая витрина, будь то порванная картина… Кстати, вы говорите – убийство. И убийств полно! И убийств полно, к сожалению, в нашей стране.
Александр Дугин: И за них осуждают людей.
Владимир Рыжков: И за них очень редко осуждают.
Александр Дугин: Я не оправдываю. Володя, я разве оправдываю их? Я их просто понимаю.
Владимир Рыжков: Но получается так, вы объясняете…
Александр Дугин: Я говорю, что если бы я, оказавшись в такой ситуации, совершил противоправные действия, я бы отвечал за совершение этого противоправного действия по закону. Но сила моих убеждение, религиозных, идеологических, такова, что я не могу сказать, где я остановлюсь.
Владимир Рыжков: Вы это сделали в такой форме, что многие, кто вас сейчас услышали, в том числе и я, восприняли это как оправдание, что можно так действовать. А так действовать нельзя.
Александр Дугин: Послушайте, я сказал логически, что законом это запрещено, и перед законом люди будут отвечать.
Роман Доброхотов: Александр, но в любом случае не кажется ли вам, что идеология о том, что есть некий основной культурный мейнстрим, который вы поддерживаете, а есть некие меньшинства, которые стоят на пути, это самая настоящая ксенофобия. Потому что в какой-то форме это все-таки разжигание розни.
Александр Дугин: Нет, я категорически не согласен. Смотрите, я говорю о том, что в любом обществе есть некие "священные коровы", если угодно. Они бывают традиционные, а бывают искусственные. Например, вопрос холокоста. Я, например, считаю, что холокост и принятие закона о холокосте в Европе – это справедливая вещь. Даже не важно, скажем, как я к этому отношусь, у христиан нет этого понятия – религиозного холокоста. Холокост – это наша жертва Христа, наша жертва всесожжения. Тем не менее, не будучи нашим религиозным элементом, я считаю, что общество, которое считает необходимым ввести определенные ограничения свободы слова, определенные утверждения, – например, те люди, которые ставят под вопрос гибель и страдание евреев во Второй мировой войне, и их количество, например, 6 миллионов, - пусть эта цифра символическая и важная, но тот, кто сейчас во Франции или в Германии скажет, что евреев погибло меньше, даже в частном разговоре, попадает под санкции, в том числе и тюремные.
Роман Доброхотов: Хорошо, а что такое российский холокост в таком случае?
Александр Дугин: Я считаю, что есть определенные святыни для нас.
Роман Доброхотов: Например?
Александр Дугин: Это Великая Отечественная война. И когда люди говорят, что Сталин был таким же подонком, как Гитлер, и поэтому не он выиграл Великую Отечественную войну, не советский народ…
Роман Доброхотов: А вы не считаете Сталина негодяем.
Александр Дугин: Нет, конечно, это великая фигура нашей национальной истории.
Роман Доброхотов: Которая расстреляла несколько миллионов человек.
Александр Дугин: Он очень много людей убил, как и многие цари и многие вообще политические деятели всех типов совершают кровавых преступлений, это надо осудить, но вопрос в другом. Тот, кто говорит, что советский народ, русский народ, российский народ, если угодно, не выиграл Вторую мировую войну, что в основном это были американцы, что Сталин сам напал на Гитлера, поэтому надо оправдать нацистских преступников, - я считаю, что в нашем обществе за высказывание публичное такой позиции люди должны подвергаться юридическим преследованиям. В том числе и с заключением, если будет такой закон принят или такое решение принято, в тюрьму.
Роман Доброхотов: Я просто должен дать возможность Владимиру Рыжкову ответить. Тем более, мне очень интересно, как вы, Владимир, считаете, как вы относитесь к предложению Дугина о том, что нужно действительно жестко пресекать всех, кто умаляет роль Сталина во Второй мировой войне, и что вообще нужно преследовать за это, может быть, даже в уголовном порядке.
Владимир Рыжков: Я с большим удивлением услышал трактовку Александра того, что сейчас делается, потому что в тех поправках в Уголовный кодекс, которые сейчас рассматривает Государственная Дума, нет ничего подобного тому, что он говорит. Там речь идет об отрицании победы советского народа, многонационального, в Великой Отечественной войне. А Александр говорит, что сажать надо и наказывать тех, кто отрицает великую роль товарища Сталина. Это, извините, хрен и арбуз, это совершенно разные вещи. И комиссия, которая только что создана Медведевым, она называется, напомню, так: "О противодействии фальсификации истории в ущерб интересам России".
Так вот, Александр, опираясь на исторические факты, которые подтверждены документами, я утверждаю, что Сталин был бесчеловечным подонком, преступником и негодяем, который уничтожил русское православное христианство, который организовал массовый голод на юге России, не только на Украине, на рубеже 20-30-х годов, который организовал систему ГУЛАГа, ссылок и депортаций, через которую прошли 27 миллионов человек, по личным указаниям которого было расстреляно около миллиона человек в годы большого террора 1937-38 годов, по воле которого было уничтожено все самое квалифицированное командование Красной армии накануне войны, из-за чего она оказалась без комсостава, по воле которого был подписан очень странный (и есть масса аргументов за то, что это была грубейшая стратегическая ошибка) пакт Молотова-Риббентропа, в результате чего мы были с 1939 по 1941 год фактически союзниками Гитлера…
Кто нас рассудит? Я тоже опираюсь на факты, я ничего не фальсифицирую. Я опираюсь на факты, и утверждаю: фронтовики, в том числе такие, как Виктор Астафьев, Василий Гроссман и многие другие, Твардовский, неоднократно писали о том, что не благодаря товарищу Сталину, а вопреки товарищу Сталину наш великий, выдающийся народ победил Гитлера ценой неисчислимых жертв и страданий, в том числе по вине товарища Сталина.
Александр Дугин: А кто был руководителем, Володя, страны, победившей нацизм?
Владимир Рыжков: Подождите. И вот я задаю вопрос: а кто будет решать? Вы считаете, что нужно наказывать тех, кто считает Сталина преступником. Я же, например, считаю, что нужно преследовать тех, кто считает Сталина великим вождем и учителем. Потому что, на мой взгляд, кощунство – считать его таковым, тем самым плюя в память миллионов загубленных крестьян, миллионов загубленных в ГУЛАГе, сотен тысяч, которые погибли в ходе сталинских чисток и депортаций, и так далее. Кто нас рассудит? Вы говорите – комиссия. Она не имеет такого права. У нас высший закон – Конституция, которая говорит: в России гарантируется идеологический плюрализм, и в России не допускается государственная идеология. А то, что вы сейчас предлагаете, - чтобы комиссия опять навязала нам государственную идеологию. Вы же начали с осуждения советской власти и коммунистической идеологии, которая заполнила все ниши. Почему же вы предлагаете снова комиссии, состоящей из чиновников, во многом случайно оказавшихся на своих местах, решать, какую государственную идеологию навязывать нашему обществу? Тем самым это породит гражданскую войну опять, внутреннюю, в России. Потому что у нас, по Сталину если вы посмотрите вопросы, колется страна как раз примерно пополам грубо.
Александр Дугин: Ну, как, 70 процентов – "за", 30 – "против".
Владимир Рыжков: Неправда, пополам примерно: половина – великий положительный вклад, и половина – людоед, преступник и так далее.
Роман Доброхотов: Ну, давайте не будем конкретизироваться на Сталине…
Владимир Рыжков: Да даже если один человек так считает, это не право – его подавлять.
Роман Доброхотов: Александр, у меня вопрос, может быть, более широкий. Вот когда европеец смотрит на последние тенденции, происходящие в России, это касается и оправдания Сталина, и погромов в отношении сексуальных меньшинств, в отношении свободных художников, для него вот эта тенденция больше всего напоминает фашизм. Может быть, даже не немецкий нацизм, но вот такой классический итальянский фашизм, где государственники вместе с полицейскими преследуют меньшинства и находят себе оправдание. Вот вам не кажется, что есть очень много общего между Италией времен Муссолини и нынешним путинским режимом?
Александр Дугин: Ничего общего я не вижу. Итальянский фашизм и германский национал-социализм – это явления европейской истории, европейской культуры. Это плоть от плоти развития мейнстримных тенденций европейской политики XIX-XX веков. На самом деле, русская история, русская государственность, русская идеоло-политическая мысль развивались совершенно по иному сценарию. Я не вижу ничего общего с таким развитием идейным Гарибальди и Мадзини с социалистом Муссолини, своеобразным, который вначале был вместе с дадаистами и такими фашами левым крайним, близким даже к Ленину.
Роман Доброхотов: Ну, так и у нас левые идеи очень популярны.
Александр Дугин: Это совершенно другое, абсолютно другое, другие исторические корни. Потом он стал правым, с Ватиканом сблизившись, Локарнский пакт и так далее. На самом деле, фашистская история – это часть европейской истории ХХ века. Нацизм – это европейский, магистральный европейский феномен XIX-ХХ веков. На самом деле, европейцы пусть разбираются со своей историей сами. Они вначале поверили в это, пол-Европы приняло, радовалось, с цветами все это встречали. Потом они – по результатам Второй мировой войны – от этого отреклись…
Роман Доброхотов: Может, и мы отречемся тогда?
Александр Дугин: От чего нам отрекаться?
Роман Доброхотов: От подобных тенденций неприятия других культур.
Александр Дугин: Причем здесь это? У нас такого нет, никаких тенденций. Фашизм и нацизм – это явления европейской истории. Хорошие они или плохие – можем судить мы, испытавшие на себе гитлеровскую экспансию и гитлеровское вторжение, и европейцы, которые посидели в концлагерях. Если нам это не нравится, мы с этим бились и положили на это миллионы жизней, если это не нравится европейцам, в данном случае мы с ним совпадаем. Но то, что происходит в Европе, что происходит в Америке, что происходит в Африке или в Азии, - это дело американцев, европейцев, азиатов и так далее. Есть какие-то глобальные вещи. Если бы вся Европа приехала, а она скоро уже станет одним глобальным таким сексуальным меньшинством, она вся приехала, и мы их отметелили, это, конечно, был бы такой серьезный момент. Но если в нашем обществе тенденции такого эротического либерализма не принимаются обществом, которое возмущено, если мы считаем, что порок и демонстрация этого порока публично является оскорблением нашей публичной этики…
Роман Доброхотов: Но не забывайте, что и нацисты преследовали гомосексуалистов ровно по той же логике.
Александр Дугин: Мало ли кого нацисты… Не по этой логике. Кстати, начало нацистского движения – это чистые гомосексуалисты Рема были, это как у Висконти мы знаем из "Гибели богов", и вообще мы знаем в истории. Кстати, один из теоретиков нацизма Ганс Блюхер был теоретиком гомосексуализма нацистского. Все сложнее гораздо в истории. Если кто-то когда-то там преследовал какого-то… один преследовал другого, - это нельзя экстраполировать на историю, это совершенно другое общество в другом историческом контексте. Поэтому я считаю, что наше общество категорически отвергает мораль лаксистскую, такую вот пермиссивную модель современной Европе. Хочет Европа с нами иметь дело – она должна это принять как факт. А в исламе, например, в Иране запрещено без паранджи ходить. Если Европе не нравится, что где-то нельзя ходить без паранджи, Европа может…
Роман Доброхотов: Кстати, когда-то можно было в Иране ходить без паранджи.
Александр Дугин: Хорошо, а теперь нельзя. И теперь приехал, быстро лицо закрыл, если женщина, и ходи спокойно. Нельзя со своим уставом в чужой монастырь. Нравятся вам геи – ради бога, пусть они бегают, пусть они у вас рисуют карикатуры на ваши ценности, это ваше дело. Мне не нравится эта культура. Я не осуждают европейцев, пока они эту свою чуму не завозят к нам. Когда завезли – извините, тут приходят люди и их вышибают. И правильно делают! И мы не хотим европейцам навязывать своего, и пусть европейцы нам свое тоже не навязывают и понимают нас. Мы другие, у нас православная, культурная, этническая другая традиция.
Роман Доброхотов: Вопрос Владимиру Рыжкову. А вы не видите каких-то общих черт между фашизмом, нацизмом и поднимающимся ныне традиционализмом в России.
Владимир Рыжков: Конечно, если взглянуть самым широким взглядом, между всем и всем можно найти какое-то сходство.
Александр Дугин: И различия.
Владимир Рыжков: И различия, да. Поэтому я думаю, что общее сходство есть в том, что, конечно, у нас сохраняется доминирующая политическая культура очень агрессивная. У нас в целом агрессивное общество, агрессивное к иному. Либералы ненавидят традиционалистов, традиционалисты ненавидят либералов, коммунисты ненавидят и тех и других. Горожане ненавидят селян, селяне ненавидят Москву. У нас в целом то, что пришло из Советского Союза, так как там шла на протяжении многих десятилетий возгонка ненависти к внешнему и внутреннему врагу, у нас в целом агрессия. У нас реакция на все что угодно: убить, застрелить, посадить, законы ужесточить, загнать, забить, ногами запинать. У нас очень агрессивное в этом смысле общество, и это один из очень распространенных ошибочных мифов, что мы такие вот добрые, православные, толерантные. Это полная ерунда. У нас крайне агрессивное, злобное общество, и это проявляется по отношению ко всем.
Что касается более конкретных параллелей, здесь я думаю, что пока я надеюсь, что нас нельзя сравнивать ни с нацистской Германией, ни с фашистской Италией, хотя тенденции такие есть, и эти тенденции проявляются не столько в том, о чем вы упомянули, сколько в насаждении культа внутреннего и внешнего врага. Это очень активно идет.
Роман Доброхотов: Может быть, об этом тоже поговорим.
Владимир Рыжков: Вот знаменитое выступление Путина в Лужниках перед своими сторонниками – это было просто фашизоидное выступление, где он кричал про врагов извне, врагов внутри, либералов, которые хотят разрушить Россию, коммунистов, которые привели ее к распаду.
Роман Доброхотов: То есть вы считаете это фашистскими высказываниями.
Владимир Рыжков: Да, я считаю… ну, может быть, не фашистскими, но фашизоидными, это уж точно. Вот это культивирование ненависти, притом что он сам клялся на Конституции, клялся на тексте, где гарантируется идеологический плюрализм и терпимость, это, конечно, есть. Что касается вот как бы вопроса меньшинств, то здесь более сложный вопрос. Здесь, как мне кажется, действительно нужно найти очень тонкую грань. Потому что если в Берлине Воверайт, мер Берлина, сам гей, или, допустим, мэр Парижа Деланоэ тоже гей, то все-таки наша культура действительно – здесь я, скорее, с Александром согласен – воспринимает и это тоже с большой агрессией. Мне кажется, что меньшинства должны это просто учитывать, даже в целях собственной безопасности и спокойствия. Я вовсе не сторонник запретов, разгонов, и меня самого неоднократно, как оппозиционера, разгоняли, запрещали…
Александр Дугин: Но, надеюсь, не как гея.
Владимир Рыжков: Не как гея, да. Но я просто хочу сказать, что здесь обе стороны должны относиться к этому с пониманием и не провоцировать, на мой взгляд, дополнительную как бы конфликтность и конфронтацию.
Роман Доброхотов: Я хотел бы сейчас заострить внимание на том, о чем говорил Владимир Рыжков, вот именно на проблема врагов и их поиска. Насколько я понимаю, вы, Александр, не очень и возражаете против процитированных Владимиром слов из выступления Владимира Путина о наличии этих врагов и поддерживаете их.
Александр Дугин: Конечно, я их поддерживаю.
Роман Доброхотов: Вы тоже считает их фашизоидными?
Александр Дугин: Нет, я не считаю их фашизоидными, я считаю их нормальными и вменяемыми. Вот обратите внимание, классика, библия либерализма – книга Карла Поппера называется "Открытое общество и его враги". Карл Шмидт, другой классик уже из другой традиции, юрист и философ, говорил, что политика начинается там, где начинает распределение "враги и свои". И вот как конфигурируются враги и друзья – такова эта политика. Если мы имеем дело с политическим самосознанием народа, государства, общества, безусловно, мы должны распределить роли врагов и противников и друзей. Точно так же поступают либеральные США, когда говорят: враги США извне в лице "Аль-Каиды", исламского терроризма, всяких недостаточно демократических режимов угрожают мировой демократии, а наши друзья, сторонники демократии – Саакашвили, Ющенко (реабилитирующий нацистских преступников) – платят этим страшным врагам демократии своей свободой и независимостью своих обществ.
Каждое общество, имеющее политическую идею, будь она либеральной, коммунистической, традиционалистской, консервативной, обязательно имеет представление о врагах и друзьях, без этого нет политики. Те, кто хочет убрать врагов и друзей, хочет отменить всякую политику. Поэтому Путин молодец, он просто нормальный политик.
Роман Доброхотов: Нет, Александр, вопрос же не в этом, а немножко в другом…
Владимир Рыжков: Вся разница только в том, Александр, что в той же Великобритании, и это известно, Лондон является мировой столицей исламистов.
Александр Дугин: Это хорошо?
Владимир Рыжков: Одну секундочку. И большая часть идеологов исламизма, "Аль-Каиды" преспокойно там живут, их дети учатся в школах и так далее. До тех пор, пока они не берут в руки динамит, не связывают его веревкой или пока они не начинают организовывать теракты, правосудие их не имеет права тронуть, потому что защищены их конституционные права. Ау нас вслед за выступлением президента приезжает ОМОН и начинает всех молотить дубинками. Причем людей – в случае моем и моих соратников, – которые просто выступают за Конституцию, которые выходят и говорят: "Соблюдайте вашу Конституцию". В этом огромная разница между либеральным подходом и путинским подходом.
Александр Дугин: А может, вы какой-то закон нарушили, не там собрались, не столько.
Владимир Рыжков: Либеральный подход на первое место, как вы правильно сказали в начале программы, ставит людей и их суверенные права. Если люди не преступают закон, а преступить закон можно насилием, взрывами, терактами, если люди выражают точку зрения, я уважаю вашу точку зрения, надеюсь, вы уважаете мою. Но разница между вами, мной и Путиным, что вас бы он обнял и сказал: "Молодец, Саша", а мне бы омоновец врезал по челюсти дубинкой.
Александр Дугин: А при Ельцине мы были в другой ровно ситуации: вас обнимали Черномырдины, Ельцины, а нас били дубинками как "красно-коричневых".
Владимир Рыжков: Не грешите против истины, при Ельцине вы все были зарегистрированы, участвовали в выборах, выступали по телевидению.
Александр Дугин: При Ельцине-то?
Владимир Рыжков: При Ельцине, совершенно верно. И ваша точка зрения могла звучать так же, как и моя.
Александр Дугин: На митингах, которые разгонял ОМОН.
Владимир Рыжков: И в этом смысле сейчас, когда жесточайшая цензура на телевидении, невозможно зарегистрировать ни одну оппозиционную по-настоящему партию, идет явная дискредитация, шельмование и издевательство над либеральными идеями, вот это абсолютно неприемлемо и антиконституционно.
Александр Дугин: Смотрите, но ведь Карл Поппер называет свое главное произведение "Открытое общество и его враги".
Владимир Рыжков: Да.
Александр Дугин: У либералов есть враги – это те, кто отрицает либерализм.
Владимир Рыжков: Да, но Карл Поппер, как вы справедливо заметили, боролся с ними не ОМОНом, а книжкой.
Александр Дугин: А Сорос борется с этим своими украденными миллиардами.
Владимир Рыжков: Хочет и платит. Путин тоже платит, и немало, по грантам, через Общественную палат своим сторонникам.
Александр Дугин: И правильно делает.
Владимир Рыжков: Пожалуйста, пишите книжки (и вы их пишете), пожалуйста, платите деньги своим сторонникам, но зачем ОМОН присылать на мирную демонстрацию, которая выступает за соблюдение Конституции? Вот в этом кардинальное расхождение.
Александр Дугин: Я не могу согласиться. Вот если говорить, нужно ли присылать, смотрите, Владимир…
Владимир Рыжков: Если вас разгоняли ОМОНом, почему вы оправдываете, что это делают сейчас?
Александр Дугин: Нас расстреливали в Белом доме.
Владимир Рыжков: Да, и почему вы оправдываете, что это делается сейчас? Вот это мне непонятно, где логика?
Александр Дугин: Во-первых, тогда были идеи прямо противоположные, либеральные, западные, а сейчас – более-менее наши.
Владимир Рыжков: А я и тогда считал, что неправильно вас дубинками молотить, и сейчас считаю, что неправильно дубинками. В этом, видимо, отличие между нами.
Александр Дугин: Последовательный.
Владимир Рыжков: Да.
Александр Дугин: Я, во-первых, еще раз хочу сказать, что если вы ставите вопрос так, нужно ли разгонять оппозиционную демонстрацию, мирную, корректно оформившую свою заявку, ОМОНом, я вам скажу: не нужно. И это даже нельзя. Вот что я вам отвечу. И где же из моих слов вытекает, что ее нужно разгонять?
Роман Доброхотов: Нет, Александр, вытекает из вашей поддержки курса Владимира Путина, при котором это стало нормой.
Александр Дугин: Да, я ее поддерживаю. Я поддерживаю политику Путина в той степени, в которой при этой политике происходит переход от либеральных взглядов к традиционалистским, консерватизму.
Роман Доброхотов: Но почему же он сопровождается разгоном мирных демонстраций?
Александр Дугин: Вы знаете, всегда есть какие-то перекосы. Я не считаю, что надо… Потом, разгоны мирных демонстраций – это, с моей точки зрения, еще надо проверить, какие мирные демонстрации были разогнаны. Вот у нас есть такое евразийское движение - молодежное, которое мы несколько раз подавали заявку на проведение санкционированных митингов, не важно, в поддержку или не в поддержку, мы что-то критикуем тоже, кстати, и вот несколько раз приходили ОМОНовцы и вместо того, чтобы дать возможность молодежи, нескольким сотням, может быть, тысяче-двум евразийцев высказать свою позицию, они под предлогом того, что слишком мало или слишком много, либо не туда, либо не тогда, либо не то что-то принесли, у нас у ребят, у молодежи (я иногда был там, иногда не был, просто мне рассказали) отбирали какие-то транспаранты и так далее. Могу я сказать, что мне это очень нравится? Нет, мне это не нравится. Даже не важно, кстати, за Путина мы выступали или критиковали какое-то там безобразие, например, "Эхо Москвы" и Радиостанцию Свобода, не важно, что с нашей точки зрения является безобразием, но мы подвергались такому административному прессингу. Если я скажу, что я, скажем, рад этому, ну, я буду просто полным идиотом, согласитесь, или мазохистом. Нет, я этому не рад, я не рад нарушениям…
Роман Доброхотов: Но вы поддерживаете Путина.
Александр Дугин: Я поддерживаю Путина в целом, потому что в целом это аберрации, можно критиковать их, и я считаю, что у путинского правления гораздо больше фундаментальных минусов, чем разгон этих митингов или неадекватность в поведении, множество минусов, которые, с моей точки зрения, вызывают даже не просто неприятие, а жесткую критику. Я считаю, что неверно проведение либерального курса в экономике, неверна экспортно ориентированная… вообще строить экономику на экспорте природных ресурсов неверно, неверно сохранять олигархию, неверно продолжать, скажем, вот этот бесполезный диалог с НАТО, на самом деле, надо давно с ним разорвать и много других вещей. У меня к путинскому политическому курсу есть много серьезных претензий. А если кто-то из государственных институтов, типа ОМОНа или каких-то ЖЭКов, или местных администраций, совершает безобразные подчас или неприятные для нас действия, я считаю, это мелочь, и я на это вообще не обращаю внимание.
Роман Доброхотов: Мысль понятна. Владимир, все-таки как вы считаете, есть ли какая-то взаимосвязь между ростом ксенофобии в целом, я здесь имею в виду не только ксенофобию в отношении политических противников или в отношении геев, а в отношении, в том числе, национальных меньшинств, у нас каждый день кого-то убивают на национальной почве, вот эта агрессия, она все-таки как-то спровоцирована государством или она идет…
Владимир Рыжков: Вне всякого сомнения. Вне всякого сомнения, рост убийств на национальной почве, рост вообще экстремистских проявлений – это прямое следствие действий государственной власти и ее политики. Во-первых, все начинается с риторики. Риторика крайне агрессивна, и особенно это свойственно Путину. Как он начал в 1999 году "мочить в сортирах", так вот этот его фирменный стиль, очень агрессивный, и сохраняется. Всегда примеры, связанные с насилием, всегда угрожающая интонация, всегда агрессивная, за редким исключением, интонация – это, безусловно, провоцирует насилие в обществе. Во-вторых, безусловно, постоянная эксплуатация темы внешнего врага. Я хочу напомнить, что после Беслана, после этой страшной трагедии, где до конца и не разобрались, кто сделал первые выстрелы из гранатометов… Есть альтернативный доклад Савельева, как известно, где сказано, что стреляли наши военные, скорее всего, и из-за этого произошел взрыв в школе и массовая гибель детей, но комиссия думская так и не закончила работу. Так вот, что сказал Путин после Беслана? Мало того, что отменил выборы губернаторов под предлогом, что это поможет бороться с террористами, мало того, что отменил выборы по одномандатным округам под предлогом, что это поможет бороться с террористами, но там главный посыл был, что есть мощные силы на Западе, которые только и думают о том, как расчленить, разгромить Россию.
Александр Дугин: А их нету?
Владимир Рыжков: Абсолютно, это чушь собачья.
Александр Дугин: Ну, что вы…
Владимир Рыжков: Запад в страшном сне видит распад России с ядерным оружием, с химическими…
Александр Дугин: И поэтому Бжезинский готовит планы расчленения России.
Владимир Рыжков: Ну, Бжезинский – это один из жителей города Вашингтона.
Александр Дугин: Ничего подобного.
Владимир Рыжков: Это именно так.
Александр Дугин: Это один из крупнейших идеологов американской политики.
Владимир Рыжков: Но, вы знаете, там есть другие крупнейшие идеологи. Киссинджер, не менее авторитетный человек, придерживается диаметрально противоположных взглядов, в том числе и на Россию. Давайте сейчас поспорим в эфире, кто из них больше влияет, кто нет. Это открытое общество. Поэтому, безусловно, агрессивная риторика властей, безусловно, культивирование образа внешнего врага, постоянное культивирование образа внутреннего врага, постоянные разговоры про "пятую колонну", "гнилые яблоки", врагов России внутри, наймитов Запада…
Александр Дугин: Это же все есть.
Владимир Рыжков: …"оранжевую" революцию и так далее, и так далее – это все, безусловно… Кстати говоря, постоянное возвращение к теме инородцев, причем молотит наше государство (думаю, здесь Александр согласится) из края в край. То официальные лица говорят: мы тут должны навести жесткий порядок с этими приезжими, что-то их тут много. Проходит неделя – не менее высокий или тот же самый чиновник говорит: нет, вообще-то, мы вымираем, и наверное, нам без них не обойтись, надо либерализовать. То есть отсутствие всяческой миграционной политики и вот эти метания из стороны в сторону и так далее. И еще, я бы сказал, третья есть причина – это безумно раздутые силовые структуры. У нас под ружьем сегодня стоит порядка 6 миллионов человек. Гигантские спецслужбы, 2-миллионная милиция, полумиллионные внутренние войска. При это преступность растет, раскрываемость падает. По Москве слоняются толпы необученных милиционеров. Им же надо как-то оправдывать свое существование, поэтому сегодня по всем опросам и по анализу спецслужбы и силовые структуры превратились в один из главных дестабилизирующих факторов преступности, насилия, сращивания криминала и правоохранительных органов и так далее. Поэтому, безусловно, прямую ответственность власти страны несут за всплеск ксенофобии, национализма и в целом агрессии в нашем обществе.
Роман Доброхотов: Вопрос Александру Дугину. Все-таки как вы объясняете рост именно такого классического национализма в отношении национальных меньшинств, ксенофобии, резни, которая происходит у нас?
Владимир Рыжков: Причем не делаю разницы, бьют кавказцев с нашего Северного Кавказа, бьют якутов из нашей Якутии, убивают бурятов из нашей Бурятии. Вы же, как евразийцы, должны переживать на этот счет. Казахи несчастные…
Александр Дугин: Конечно, я переживаю. Здесь я хочу объяснить, какая ситуация. Во-первых, что касается государства, государство сейчас судит Поткина, и, я надеюсь, его посадят. То есть это очень важно, чтобы разжигателей национальной розни с любой стороны - с русской, с антирусской, с татарской, с чеченской, - людей, которых много в полиэтническом государстве, которые призывают к торжеству той или иной нации…
Владимир Рыжков: Я здесь полностью согласен.
Александр Дугин: …сепаризму, должны немедленно отправляться в места не столь отдаленные.
Владимир Рыжков: Абсолютно правильно.
Роман Доброхотов: Почему же растет тогда преступность на национальной почве?
Александр Дугин: Смотрите, я в первую очередь хочу сказать, что я категорически против любых форм этнической, национальной исключительности – русских или не русских. Это полностью противоречит нашей истории, в конце концов, русской государственности.
Владимир Рыжков: И может развалить Россию, кстати говоря.
Александр Дугин: И это самый опасный вызов, в этом отношении я категорический противник всех подобного рода проявлений. Теперь, с чем они связаны. Они связаны с отсутствием этнической политике в государстве. Потому что процессы иммиграции, процессы нашей идентичности и формирования в образовательном процессе никем и никак не контролируются. В этом отношении то, что происходит в нашем обществе при отсутствии национальной идеи, создает предпосылки для естественных, самых жестких, самых разрушительных и деструктивных проявлений. И есть, конечно, силы… Если мы обратим внимание, как этнический фактор, этно-национальный фактор, какую роль он играл в "оранжевых" революциях в Украине, где смещение Януковича было основано на этническом украинском национализме, и в Грузии, в Сербии…
Роман Доброхотов: Но у нас-то не было "оранжевой" революции.
Александр Дугин: Она готовится. Дело в том, что Белковский – есть такой политолог, который написал очень важный манифест о сближении "коричневых" и "оранжевых", "национал-оранжизм" он его назвал. Эта идея извне, на самом деле, совместно с либерализмом используется для дестабилизации нашего общества. Есть предпосылки объективные, есть просчеты власти в этой этнической политике, но есть и внешний фактор – внешний враг, который определенным образом модулирует этнические настроения, в том числе и русские в России.
Роман Доброхотов: То есть фашистов в России тоже породила Америка.
Александр Дугин: Безусловно! Скинхеды – это заимствование с Запада. Есть реперы, есть там пицца, есть "Макдональдс" и есть скинхеды – это часть нашего импорта, импорта идеологии, импорта молодежных мод, импорта, в том числе, и политических позиций. В этом отношении, конечно, скинхеды – это абсолютно американское, западное, антироссийское подрывное явление. Так же как и русский национализм в нынешнем агрессивном виде. Такого национализма не было. Русский национализм – православный, традиционалистский, открытый. И всегда даже в черных сотнях было татарское отделение для мусульман.
Роман Доброхотов: Очень жаль, что нам приходится прерывать этот интересный разговор, наше время подходит к концу. Я благодарю наших сегодняшних гостей.
