Елена Фанайлова: Свобода в кафе «Март». «Небо над Берлином – портрет города» – так называется ретроспектива фильмов о Берлине, которую устраивает Гете-Институт и Музей кино. И сегодня мы будем говорить об образе города, как его представляет немецкий кинематограф, как его представляет искусство и как его представляют живые люди, насколько мифологический Берлин отличается от Берлина реального, каким был Берлин разделенный и каким стал объединенный Берлин.
За нашим столом – руководитель отдела по связям с общественностью Гете-Института Симона Фогт и координатор культурных программ Татьяна Чагина, арт-критик и куратор Давид Рифф, член рабочей группы «Что делать?», кинокритик Михаил Ратгауз, заместитель главного редактора ресурса «OpenSpace.ru», кинокритик Вадим Рутковский, редактор журнала «GQ», и корреспондент «Berliner Zeitung» в Москве Кристиан Эш.
Я попросила Анну Кукес, руководителя отдела международных проектов Музея кино, рассказать о содержательной части этой ретроспективы.
Анна Кукес: Мой любимый фильм в этой ретроспективе – это «Небо над Берлином», и не только мой. Поэтому он поставлен в самый финал этой ретроспективы, как аккорд яркий, самый красивый и самый известный. Мы постарались в этой ретроспективе представить хронологическое развитие кинообраза Берлина, и не только кинообраза, а вообще как Берлин жил на протяжении ХХ века. Мы решили начать с 20-х годов, и первые два фильма немые – это «Берлин. Симфония большого города» Вальтера Рутмана и «Люди в воскресенье» братьев Сьодмак.
Елена Фанайлова: А это имеет отношение к эпохе экспрессионизма в изобразительном искусстве?
Анна Кукес: Безусловно. Эти фильмы – современники экспрессионизма. Там экспрессионизма тоже очень много. А особенно у Вальтера Рутмана в «Симфонии большого города».
Елена Фанайлова: Когда мы говорим про экспрессионистскую эстетику, человек в таких фильмах всегда угнетен, находится или страдает, или в таких произведениях искусства, он находится в каком-то экстремальном положении. И изобразительные средства это как-то подчеркивают. В этих фильмах есть все эти признаки?
Анна Кукес: Не совсем. Там человек не то что бы страдает, но он там не главный. Он там - деталь, маленькая составляющая часть большого целого. В «Симфонии большого города» берлинцы представлены как молекулы или муравьи в большом муравейнике. В фильме «Люди в воскресенье» главное действующее лицо – город Берлин, и люди эти интересны именно как берлинцы. Фильм «Симфония большого города» должен, мне кажется, понравиться людям музыкальным, с чувством ритма. Несмотря на то, что он без звука, он немой, в этом фильме очевидна его музыкальная составляющая. Это танец, это постоянное движение всего и вся: людей, транспорта, маленьких составляющих деталей, из которых складывается одна большая симфония, очень большой танец огромного, по тем временам, Берлина.
Третий фильм ретроспективы – «Виктор и Виктория», один из первых немецких мюзиклов, искрометная лирическая или романтическая комедия со счастливым концом, с переодеваниями, с неожиданными поворотами сюжета, когда женщина играет мужчину, потом опять женщину, в это время влюбляется в другого мужчину и вынуждена как-то решать вопрос: оставаться ей в мужском костюме или надевать снова женский. Веселый фильм о Берлине очень богемном, кафешантанном, который тонет в сигаретном дыму, в запахе дорогого парфюма, полном музыки кабаре. Берлин очень веселый, немножко развязный, беспредельщик такой. Это фильм 1933 года.
Елена Фанайлова: Фашизм на пороге...
Анна Кукес: Следующим будет фильм 1946 года «Убийцы среди нас» Вольфганга Штаута. Это фильм постфашистской эпохи. И фильм во всех отношениях знаменательный, потому что это первый немецкий фильм, связанный с формулировками искупления комплекса вины, и первый фильм так называемого направления «трюмер-кино». Трюмер – это развалины, а также послевоенное движение в немецком изобразительном искусстве и в кинематографе, связанное с изображением и анализом прошедшего периода истории, с осознанием того, к чему Германия пришла в результате этой ужасной войны – к дымящимся развалинам, к национальной катастрофе и к тому, что нужно начинать жизнь заново. Фильм «Убийцы среди нас» как раз на эту тему - о том, как люди переживают свое участие во Второй мировой войне, свою вину, о том, как начинают жить заново.
В ретроспективе есть фильмы немецкие как до разъединения Германии, так и накануне объединения - «Небо над Берлином» 1987 года. И есть фильмы ГДР, есть фильмы ФРГ, то есть уже разделенного Берлина, и этим Берлин особенно интересен, и в кино тоже. Это город, разделенный на две половины, очень разные и между собой враждовавшие. И фильмы, которые мы подобрали, они это противостояние очень ярко, на мой взгляд, показывают. Зрители должны получить полное впечатление о том, как это было. Яркие представители кинематографа ГДР – это фильм «Кролик – это я» Курта Метцега (1964-65 год) и фильм, снятый накануне объединения Германии - «Небо над Берлином». Там все еще расколотый Берлин представлен, и площадка около Берлинской стены, где сейчас Potsdamer Platz (Потсдамер Платц, Потсдамская Площадь), - одно из главных мест действия фильма. Но при этом небо над Берлином, оно уже общее, уже объединенное.
Елена Фанайлова: В моих глазах Берлин – город элегантный. А какой ваш Берлин?
Вадим Рутковский: Я берлинский неофит. Впервые побывал там в марте этого года, поездка не была связана с Берлинским фестивалем. Для меня Берлин – город угловатый, рваный, абсолютно не элегантный и не очень уютный. Это самый децентрализованный город из всех, в которых я был, единственный город, где в центре – лес, каждый район равноправен и самостоятелен.
Кристиан Эш: Он стал более элегантным. Я знаю Берлин с 80-ых годов, жил там с 91-го года. И там идет такая же гентрификация, которая есть в разных районах Москвы. Может быть, для человека, который сначала побывал в Пренцлауер Берге (Prenzlauer Berg), Берлин кажется элегантным городом, но для меня это тоже, как и для Вадима, рваный город. Когда я его впервые увидел, там были развалины, город очень простой, пролетарский, где нет хорошей кухни, где есть очень много интересных мест, но нет собственного богатого слоя, который зарабатывает свои деньги в том же городе, как в Мюнхене или Гамбурге.
Вадим Рутковский: Я имел в виду не глянцевость, не буржуазность города, сколько топографическую и архитектурную странность. Современная Potsdamer Platz (Потсдамер Платц) больше напоминает странную, футуристическую руину.
Давид Рифф: Действительно, Берлин очень изменился за последние годы. Я жил там в 2000-ых, но я и сейчас часто там бываю. И есть все-таки одна уникальная вещь, которая очень отличает московскую гентрификацию от берлинской, например. В Берлине все-таки есть маленькие утопии. Например, среди каких-то художников в Кройцберге (Kreuzberg) или среди людей культуры, конечно, немножко иная жизнь, чем здесь. Образ этого города связан с огромным запасом свободного времени, которого в Москве, как кажется, нет. Может быть, элегантность оттуда идет, что это такой город, где время немножко медленнее течет. Это город, где бесконечная безработица. Если говорить об образе Берлина, для меня он, как ни странно, взят не из фильмов вашей программы, а из фильма «Куле Вампе» Бертольта Брехта и Златана Дудова, где в начале фильма безработные молодые мужчины разъезжаются на велосипедах в поисках работы. И представляется поиск работы – как отдельная работа. В таком режиме, мне кажется, сейчас живут люди, только более расслабленно. Они идут на своих велосипедах от «не работы» до «не работы». И то, что этот город элегантный, я не знаю, по-моему, это как-то по-другому называется. Очень странно, когда, с одной стороны, есть новая, гентрифицированная часть города, с другой стороны, между ними – якобы не работающие люди.
Елена Фанайлова: Вы так рассказываете о Берлине, как будто не существует Kurfürstendamm (Курфюрстендам) – одной из великих улиц Европы.
Симона Фогт: Для меня Берлин почти родной город, я там не родилась, но в 17 лет я переехала туда из маленького, восточного города. Я помню восточную часть еще абсолютно серой. Но поскольку я была студенткой, для меня Берлин все равно был ярким. И сейчас это все очень изменилось. Но я там переживала очень многое, я там училась. И воспоминание такое, что он родной, любимый. А сейчас, по сравнению с Мюнхеном, где я тоже жила, он – город свободы, потому что там себя можно чувствовать очень свободно. Там люди не смотрят, как ты одета, в чем ты ходишь, где ты сидишь, с кем ты общаешься. И все постоянно меняется, люди переезжают из одного района в другой, где более дешевые квартиры на данный момент. Сейчас очень моден Нойкельн (Neukölln). Раньше он считался районом турок, неприлично там жить.
Татьяна Чагина: Я в Берлине первый раз оказалась в 98-ом году, и это был второй город после Любека. Любек был сказочным для меня, какой-то рождественский городишко, а Берлин показался абсолютно понятным, знакомым и невероятно демократичным городом. У Марлен Дитрих есть высказывание о том, что важны не сами города, а те люди, с которыми там встречаешься. И любовь к городам определяется именно этими встречами. Берлин по количеству интересных встреч для меня стоит на первом месте, ну и благодаря тому, что очень много моих друзей и знакомых туда уехали, и новых знакомых, которые появились благодаря кинопроектам. Естественно, место встречи, которое изменить нельзя, для любого человека, который занимается кино, - это «Берлинале». Мне кажется, что это один из самых демократичных кинофестивалей, где можно на небольшом пятачке Potsdamer Platz (Потсдамер Платц) встретить всех звезд мирового уровня, которые, кстати, гораздо более доступны, чем если бы они приехали в Москву и были бы окружены толпой телохранителей. По доступности, по открытости человеческих контактов это город просто удивительный. И мне приходят на ум слова Джона Кеннеди, которые он произнес на второй день своего визита в Берлин: «Я – берлинец!» (Ich bin ein Berliner!), - показательные слова. И Берлин отвечает на любовь, потому что в Берлине сразу же появилась площадь Кеннеди.
Михаил Ратгауз: Я последний раз был в Берлине в 94-ом году и очень коротко. Поэтому мои впечатления о Берлине носят киношный характер в основном. А также я очень много слышу рассказов про Берлин. И все, что за этим столом сейчас было сказано, я все это узнаю. Все говорят о том, что Берлин очень изменился, но велосипедные путешествия и демократичный город – это все, что я тоже помню про Берлин, хотя это было уже очень давно.
Елена Фанайлова: И давайте все-таки про кино поговорим. Я уже не могу отделить в своем сознании образ Берлина, каким я его увидела, от фильма Вендерса. Какая-то странная «роза ветров», которая раскрывается в небе над Берлином, с моей личной встречей с Берлином как-то очень соединена. А у вас есть какие-то кинообразы, когда вы можете сказать «это мой Берлин» или «я так себе представляю Берлин»?
Симона Фогт: Наверное, фильм «Беги, Лола, беги» Тыквера. Это современный фильм, но там именно мой Берлин, потому что снято все в центре Берлина, где я жила. И она бежит от чего-то. Ну, такой образ жизни у многих берлинцев – и на великах катаются, все равно куда-то – на встречу, в университет, на работу. Или просто в кафе посидеть, за компьютером там поработать. Этот темп мне очень близок.
Михаил Ратгауз: Если говорить про Берлин и кино, и вообще про образ Берлина, он очень сильно, мне кажется, свои образы растерял к XXI веку. Ведь это же довольно молодая столица в отличие от других великих европейских столиц. И как раз от немецкого кино нулевых, которое разыгрывается в Берлине, есть ощущение, что большие Берлины... Один – Берлин 20-ых, может быть, главный Берлин, если все Берлины перечислять, то есть Берлин-Вавилон, город, который поражал всех, в котором русские, например, искали электричество и видели его разнообразно – город бедности, город разврата и так далее. Этот Берлин совсем культурно ушел. Второй большой Берлин – это Берлин послевоенный, куда все ринулись. Росселини приехал снимать Германию, американцы приезжали снимать свое кино. Город, который должен был стать мировой столицей Германии по плану Шпеера и Гитлера, но не стал. Город, состоящий из развалин, которого тоже уже давно нет. Третий Берлин – это очень странный Берлин, как плацдарм «холодной войны», как место борьбы политических сил, которого тоже уже после Берлинской стены не существует. И вот теперь новый Берлин, который есть, - это Берлин, мне кажется, очень и очень анемичный. По тому кино, которое я знаю, другого опыта у меня нет, есть так называемая Берлинская школа, молодые кинорежиссеры, которых я очень люблю – Ангела Шанелек, Ульрих Келер и так далее, там Берлин – это город для житья, город для жизни, который растерял свою мифологию, в отличие от Парижа или от Лондона, которые и в кино очень сильно до сих пор свою мифологию сохранили. Рим тоже перестал быть для кино интересным примерно в 60-ые годы, мне кажется.
Вадим Рутковский: Призраки всех былых Берлинов можно встретить сейчас, и может быть, во многом благодаря кино. Пример не из немецкого кино – фильм Содерберга «Хороший немец». Когда смотришь его, не побывав в Берлине, кажется, что это перестилизованный нуар. И в каких-то местах Берлина, где сохранились остатки фундамента Гестапо, чувствуется атмосфера, которую схватил Содерберг. «Небо над Берлином», которое всех нас испортило – у всех образ Берлина во многом связан с этим фильмом. Сейчас на площади вокруг колонны Победы оммаж фильма, сделанный молодой французской художницей, которая наклеила на каждый столб лист прозрачной фольги со своими надписями, сквозь которые надо смотреть на ангела на колонне. Или приходишь в «Гамбургский вокзал», музей современного искусства, и там выставка Валески Герт, на мой взгляд, одной из знаковых берлинских фигур, персон. Это фигура, которая объединяет Берлин 20-ых с Берлином 70-ых годов. Все есть в современном Берлине, просто надо знать места.
Елена Фанайлова: Я поддерживаю ваше выступление, мне тоже так показалось, что Берлин 20-ых никуда не испарился. О военном Берлине я не говорю. По-моему, город, страна и люди поддерживают эту память и знаки исторической памяти сохраняют.
Вадим Рутковский: Отчасти они превращают это в аттракцион, чего-то стесняются.
Михаил Ратгауз: Когда Вуди Аллен собирается снимать кино в Париже, понятно, что он имеет в виду, с какой мифологией он работает. С какой мифологией работают люди, которые отправляются снимать в Лондон, тоже ясно. А с какой мифологией работают люди, которые вот сейчас будут снимать кино о Берлине, я не знаю.
Вадим Рутковский: Мне кажется, это изъян новой «Берлинской школы». Дело не в городе, а в режиссерской психофизике.
Михаил Ратгауз: Мне кажется, в этом смысле Берлин – это очень современный европейский город. Поэтому это очень современное кино – Берлинская школа, с моей точки зрения.
Кристиан Эш: Мой Берлин, который виден в «Небе над Берлином», - Берлин 80-ых. У меня было ощущение, что это замороженный город. Время не течет в Берлине. Вокруг Берлина все развивается, по крайней мере, в Западной Германии, которую я знал, но в Берлине замороженное время 45-го года или 50-ых годов, и не развивается. Поэтому получается очень грустное, но красивое, меланхолическое ощущение, серое. И еще запах... В ГДР был запах другого отопления – угольного, которого не было в Западной Германии. Это потерялось. А теперь не только Берлин освободился, но и само время освободилось. И теперь время течет, идет дальше. И для меня очень странно теперь быть в Берлине. Места памяти умножаются. У нас огромный памятник Холокосту, другие памятники. Все туристы хотят видеть, где был Гитлер. Но только на поверхности эта память. И теперь грустное, послевоенное ощущение ушло, и там есть новое ощущение. Берлин называют динамичным городом. Но для меня это не такой динамичный город. Теперь Берлин – это просто самый красивый, удобный город для тех, кто хочет хорошо жить за небольшие деньги. Нигде, кроме Берлина, это невозможно. И это хорошо. Я без иронии об этом говорю. Но другой динамики я пока не вижу в Берлине. И потеряно ощущение замороженного времени, ощущение Помпеи ХХ века.
Елена Фанайлова: Кристиан, мне кажется, очень любопытную тему затронул, когда мы заговорили о знаках памяти, о том, что есть памятники Холокосту, есть памятники, исторически связанные с фашистским периодом и с тем, как люди это все рефлексировали. Но, в то же время, вы, Кристиан, сказали, что в этом есть некоторая поверхностность, и люди воспринимают Берлин, скорее, как город, где можно хорошо жить на небольшие деньги.
Давид Рифф: Это, действительно, очень интересная тема, потому что для меня Берлин – это город, связанный с остывшим временем, скорее, в прошлом. У города Берлина, кроме истории с Берлинской стеной, со Второй мировой войной, с «холодной войной», еще есть история социалистического Берлина, которая не ограничивается только ГДРовским Берлином, но и весь Западный Берлин тоже. Все части Вильмерсдорфа (Wilmersdorf), где построены кварталы, социальное жилье, - этого тоже очень много. Можно себе представить, что люди в этом городе продолжают традиции, но только сейчас это происходит в радикально другой ситуации. Если в конце 20-ых – начале 30-ых годов – обострение экономического кризиса, обострение политической борьбы, то сегодня все выглядит довольно вяло. Поэтому велосипедисты едут от никуда до никуда. Я много работаю с берлинскими художниками, с людьми, которые очень критически относятся к той гентрификации, которая происходит там. Тем не менее, это происходит в условиях относительного удобства. И для меня вот эта удобная жизнь является очень проблематичным моментом. Мне бы хотелось, чтобы мы жили на свежем воздухе, в Куле Вампе, в каком-то летнем лагере, а оттуда начали наступление в пустой центр, который существует. И это не всегда красиво. Даже есть очень хорошее кино из области современного искусства – это фильм Хито Штайерл, берлинской художницы и теоретика современного искусства, «Пустая середина». Где она как раз показывает, на чем базировалась застройка Potsdamer Platz, что происходило в эти годы с такими проблемами, как миграция, кого вытесняла гентрификация и что это было вообще. Критическая культура очень важна в этом городе. Но только она, к сожалению, базируется на довольно утопическом прообразе закрытого комьюнити богемного, которое финансируется, в том числе, государством, которое живет очень дешево и, в принципе, хорошо. И это проблема для радикализации критического взгляда. Я бы туда не переехал, потому что мне там слишком удобно.
Елена Фанайлова: Мне кажется, еще один важный Берлин – это Берлин многонациональный. Давайте поговорим о том, что вы про это думаете и знаете. Я знаю, что там довольно большая русская община и художественная, эмигрантская, и довольно большая турецкая. Как вы это чувствуете? Эти люди вписаны в общество, они отдельно существуют? И есть ли эта проблема для Берлина?
Татьяна Чагина: Мы неделю назад завершили показ сериала Доминика Графа «Перед лицом преступления», одного из ярких представителей Берлинской киношколы. Он специализируется на жанре криминального кино. Сериал состоял из 10 серий, и он был полностью посвящен треволнениям у немецких полицейских, связанным с русско-еврейской мафиозной структурой, которая орудует в Берлине, занимается торговлей женщинами из Украины, производством нелегальных сигарет. Почему-то они именно в Германии строят подпольную сигаретную фабрику. Там все очень подробно показано, как это надо запускать, как продавать, в чем возить. То есть очень вещественная картина, с массой блатных гэгов. Половина актеров, наверное, российского происхождения, половина – немцы. Немцы тоже себе не отказывают в удовольствии поматериться по-русски. Сериал просто фантастический. Он снимался два года, было потрачено около 10 миллионов евро, продюсер разорился на начальном этапе, потом на деньги общественного телевидения Германии сериал все-таки досняли. Удивительно, что в России пока его никто не купил. Это уникальное зрелище. И там показан набор, сплав стереотипов, которые связаны, видимо, в немецком сознании с Россией: черная икра ложками, танцы голых девушек на столе. В общем, есть такое явление, как русские гетто.
Елена Фанайлова: Таня, вы сейчас рассказали, скорее, о комиксе для обывателей.
Татьяна Чагина: Тем не менее, это как-то кинематографически обработано. Это транслировалось по каналу «ARD» и по каналу «Arte», и насколько это обывательский канал...
Елена Фанайлова: Поскольку я не видела фильма, я могу только предположить, что это высокий китч.
Кристиан Эш: Берлин – это город, который гордится тем, что это многонациональный город. Хотя у меня впечатление, что турецкие берлинцы и немецкие, они менее смешиваются, чем во Франкфурте или в других западных городах. И это удивительно мирное положение. Во Франции есть конфликты, хотя все молодые арабы во Франции говорят на французском. В Берлине многие очень плохо говорят на немецком, но, с другой стороны, таких ярких конфликтов нет. Конечно, они могут быть. Мне немножко не хватает в этой кинопрограмме...
Татьяна Чагина: Это первая часть программы. Второй цикл как раз будет посвящен фильмам, по-моему, начиная с 70-ых годов.
Кристиан Эш: Мне очень нравится фильм, который сделан не в Берлине, а в Турции, он называется «Берлин в Берлине». Это очень хорошая турецкая комедия. Немецкий инженер попадает в плен к турецкой семье в Кройцберге. Он живет в этой семье, и он не может выйти из квартиры, потому что они подозревают, что он убил отца этого семейства. Но как только он попадает в эту квартиру, по традициями турецкого гостеприимства, он - их гость, значит, неприкасаемый. Он там живет, учится турецкому. А они живут в Кройцберге (Kreuzberg), немецком городе, они тоже должны как-то приспосабливаться. Это такой образ интеграции.
Михаил Ратгауз: По поводу майских праздников и специального отношения к Берлину, по поводу русского комьюнити. Эта тема очень сильно подпорчена русской эмиграцией в Германию, поэтому тема «на Берлин» уже съедена культурно и энергетически огромным количеством людей, которые ринулись в Германию и там обосновались. Поэтому чистой ярости, которую, может быть, кто-то и ожидал бы сейчас, по этому поводу уже не осталось.
Давид Рифф: Насчет эмиграции в Берлин. Есть отличное кино, арт-видео, по-моему, фильм 2005 года, который называется «Отъезд», Клеменса фон Ведемейера. Где медленно-медленно ездит камера вокруг группы русских эмигрантов, живущих в Берлине, которые переигрывают сцену, как они уезжают из Москвы через немецкое посольство, как их унижают, мучают, обыскивают. И кто был в немецком посольстве, знают, что это такое. Есть эта тема, и она далеко не исчерпана. И некое романтическое, ностальгическое отношение к этому всему. Тема очень актуальная, как показал Клеменс в этом отличном фильме.
Симона Фогт: Я знаю эту работу, она снята в Берлине, где-то в лесу. Сейчас уже третье поколение иностранцев, так называемых мигрантов, они живут в Берлине среди русских в районе Лихтенберг. И очень много проблем с молодежью из бывшего Советского Союза. Я знаю, театры и галереи занимаются проектами для молодежи, чтобы их интегрировать. Берлин делится на районы, например, турецкие районы – Кройцберг, Нойкельн. Западные берлинцы там остались, и туда поселились турки. А на востоке – это Лихтенберг (Lichtenberg), Марцан (Marzahn), который считался очень хорошим районом – новые квартиры, новостройки, сейчас там русские живут в основном и вьетнамцы, гастарбайтеры из бывшего ГДР. И там все социальные проблемы существуют, они остались. Я не знаю, занимается ли этими вопросами, проблемами правительство Берлина. А в центре Берлина –новой буржуазный мир тусуется, в Пренцлауер Берге (Prenzlauer Berg) и в Митте (Mitte).
Елена Фанайлова: Вадим, вы почувствовали многонациональность города, когда были там?
Вадим Рутковский: Ее необязательно чувствовать, она налицо.
Елена Фанайлова: А как это воспринимается?
Вадим Рутковский: В любом мегаполисе мы столкнемся ровно с таким же состоянием дел. И проблема для меня была только одна – очень трудно найти ресторан с национальной немецкой кухней. А больше никаких проблем не было.
Сейчас Кристиан вспоминал фильм «Берлин в Берлине». Мы знаем, наверное, самого известного на сегодня немца Фатиха Акина, он турок. И в кино мультикультурализм ощутим. В немецком театре его нет или он менее очевиден. Для меня немецкий театр гораздо более однороден, там не чувствуется присутствия чужаков.
Кристиан Эш: Я думаю, что в театре присутствует. В литературе есть известный Феридун Займоглу, турецкого происхождения, который на эти темы пишет. И если он читает свои книги, тогда собирается толпа очень интересных турецких берлинцев, они приходят и очень эмоционально обсуждают эти вещи. Но для меня очень показательно, что ни Феридун Займоглу, ни Фатих Акин, они не из Берлина. Все эти вопросы обсуждаются в Гамбурге или в Киле. Займоглу из Киля. А где же искусство из Берлина?
Елена Фанайлова: А как вы сами считаете, почему то так?
Кристиан Эш: Берлин находится в странной ситуации: есть очень сильная внутренняя миграция из Германии в Берлин. Очень много людей моего поколения, которым стало скучно в других городах Западной и Восточной Германии, они приехали в Берлин. И они там поселились в Пренцлауер Берге и в Митте – исключительно немецких районах. Если там и есть иностранцы, то это не типичные иностранцы – турки из Кройцберга, это совсем другие иностранцы, какие-то испанские студенты искусствоведения и так далее. Там есть приток хорошо образованных немцев, которым достаются все интересные места в культуре, в газетах, а для местных турецких молодых людей, которые хотят сделать карьеру, наверное, все эти места уже заняты другими людьми. И я думаю, может быть, приток таких людей, как я, в Берлин – это тормоз для внутреннего развития.
Елена Фанайлова: Меня заинтересовал разговор о современном молодом поколении немецких кинорежиссеров. А о чем снимают молодые немцы?
Михаил Ратгауз: Есть несколько для меня специфически берлинских фильмов последнего 10-летия. Как ни странно, они связаны с летом в Берлине. Есть фильм, который называется «Лето на балконе» Андреаса Дрезена – это более попсовое, более зрительское кино. Есть фильмы Ангелы Шанелек, один из фильмов называется «Я осталась на лето в Берлине» 94-го года. И есть фильм, который называется «Моя медленная жизнь», про то, как девушка не успевает, у нее нет возможности, все куда-то разъезжаются, ее подруга уезжает в Рим, а она остается в Берлине. Она просто живет в Берлине. И содержательно – это то самое протекание жизни или передвижение по городу, как по своей жизни, в том числе, которое является содержанием этих фильмов. Там больше ничего нет. Там нет идеологии, нет какого-то социального конфликта. И в этом смысле, мне кажется, это как раз очень современное, европейское кино. Мне кажется, Берлин, который потерял много в мифологии, он, может быть, стал символическим европейским городом в гораздо большей степени, чем Лондон или Париж, я уж не говорю про Рим – это просто великолепные руины, в которых жизнь остановилась. И мне кажется, что «Берлинская школа» – это очень современное кино. Правда, это кино очень анемичное, очень медленное, состоящее из пауз, из переживания длительности времени, но это и общее ощущение нулевых вообще, мне кажется.
Татьяна Чагина: И там очень мощный посыл деперсонификации идет. То есть не важно, что это за город. Это мог быть и не Берлин в этих фильмах. Не важно, чем занимается эта девушка, например, в фильмах Петцольда, она могла бы торговать майками или быть пианисткой. Важно состояние героя. Фиксация внимания молодых режиссеров. О феномене «Берлинской школы» надо говорить отдельно. Но очень правильно, что мы вышли на эту тему, потому что только в таком городе, где человек имеет возможность раствориться, он, как художник, может эту растворимость возвести в некий культ и из этого сделать какое-то течение. А о «Берлинской школе», наверное, в Москве имеет смысл говорить более предметно, может быть, с какой-то кинопрограммой.
Михаил Ратгауз: Это жизнь после идеологии.
Кристиан Эш: Я хочу сказать про жизнь в этом городе. Это гораздо сложнее. Конечно, это город, где остается все это, только меняет свой статус. И какие разные бренды выходят из этого состояния – это, конечно, сугубо идеологический вопрос. Представить мир деидеологизированным – это самый большой идеологический жест, который можно делать. И пустая середина, как раз это ее идеология. Место, где нет никакой борьбы, где все уже решено, все социальные проблемы вытесняются очень жестко и живут какие-то привилегированные люди, которые растворяются, они живут. Но есть и другой Берлин, и он обязательно появится в каких-то иных школах, в иных местах. И это признак нашего времени, но я бы не сказал, что это здорово. Фильмы, которые ты описываешь, они формируют такое состояние. И даже если ты на это смотришь критически, надо все время ставить вопрос: почему в Берлине так, а не иначе?
Михаил Ратгауз: Я с тобой совершенно согласен. Но ты говоришь в модусе футурологическом, будущности: может быть, когда-нибудь, наверняка... Это констатация факта. И ты можешь быть этим фактом недоволен – это другой вопрос, ты можешь его осуждать. Но это кино – констатация времени. И оно искреннее, настоящее. Можно до сих пор играть в Куле Вампе, но нет сейчас ресурса для Куле Вампе.
Кристиан Эш: Дело в том, что Германия, как и все западноевропейские страны, - это место с очень дифференцированным культурным ландшафтом, где происходят одновременно очень разные вещи. Например, здесь говорилось о «Берлинале», которое якобы демократичное, но «Берлинале» только маргинально включает то, что является большой, важной, другой областью культурного производства, например, в области современного искусства. Куда очень многие люди из кино мигрируют, чтобы ощущать свободу от давления деидеологизации в кинопроцессе. Это все-таки посложнее. Но то, что люди играют в Куле Вампе, - я как раз и обозначил как проблему. Но это проблема дифференцированного культурного ландшафта, где есть мультикультурный проект, кинопроект очень буржуазного кино. И есть область современного искусства, которая тем же самым болеет, просто в своих терминах. И это хочется немножко дифференцировать, а то у нас так: какой прекрасный Берлин, небо над Берлином! Мы можем смотреть в это небо бесконечно, и просто не смотреть вокруг, что это за город.
Вадим Рутковский: Я хотел бы сказать про самый грустный образ современного Берлина, который связан с кино. Это кинотеатр «Zoo-Palast», который до нулевых годов был фестивальным центром, центром «Берлинале», до того, как «Берлинале» переехал на Potsdamer Platz. А сейчас «Zoo-Palast» окружен деревянными заборами, он какой-то почерневший, разваливающийся. По-моему, есть все в этом образе – и течение времени...
Елена Фанайлова: ...и состояние умов.
Вадим Рутковский: И просто печаль по ускользающему времени, по городу, который когда-то был, который сейчас можно ухватить только в таких миражах.
Кристиан Эш: Я согласен, что мы живем в деидеологизированном Берлине. Конечно, всегда есть социальные конфликты. Берлине ХХ века – это всегда был город политических страстей, сильная борьба, революция 18-го года, которая у нас была. Конечно, весь период Веймарской Республики – это политические страсти, фашизм. Потом Западный Берлин, например. Все люди, которые там жили, они не должны были идти в армию. И там жила крайне радикальная среда. Время политических страстей прошло полностью. Я думаю, что это может вернуться, но не сейчас, может быть, в среднесрочной перспективе. Мы теперь живем в стране, где самое хорошее правительство было тогда, когда две большие партии вместе правили – это символ этого времени. Люди были довольны, когда те партии, которые всегда боролись друг с другом, правили вместе.
Михаил Ратгауз: Я вчера пересмотрел куски из фильма «Небо над Берлином» Вендерса, который я когда-то тоже очень любил. И надо сказать, что кроме того, что он стилистически, по-моему, довольно устарел, но это отдельный вопрос, сейчас, как ни странно, этот фильм реально воспринимается как ранняя эпитафия ХХ веку. Там есть длинная сцена, где они слышат голоса из книг. Они ходят по библиотеке, а из книг вырываются голоса. И те голоса, которые вырывались из книг, они сейчас умолкли. Как-то так это сейчас видится, к сожалению.
Вадим Рутковский: Я бы не стал называть Вендерса «могильщиком ХХ века», хотя он действительно первым с ним попрощался, первым заглянул в будущее. Если сейчас пересматривать то, что в 93-м году было будущим, то это уже настоящее.
Давид Рифф: Для меня самый грустный образ Берлина – это Берлин в фильмах Тиля Швайгера. Я не понимал, почему он так популярен здесь. Наверное, для среднего русского обывателя это тот Берлин, который он видит, потому что Тиля Швайгера показывали по телевидению.
Вадим Рутковский: Тиль Швайгер – это как Голливуд – все по лекалам, по определенным жанрам и стандартам делается. И странно было бы искать в его фильмах образ реального Берлина.
Михаил Ратгауз: И была попытка стилизовать Берлин как техногород, как город технокультуры. Был фильм «Berlin Calling» про техносцену.
За нашим столом – руководитель отдела по связям с общественностью Гете-Института Симона Фогт и координатор культурных программ Татьяна Чагина, арт-критик и куратор Давид Рифф, член рабочей группы «Что делать?», кинокритик Михаил Ратгауз, заместитель главного редактора ресурса «OpenSpace.ru», кинокритик Вадим Рутковский, редактор журнала «GQ», и корреспондент «Berliner Zeitung» в Москве Кристиан Эш.
Я попросила Анну Кукес, руководителя отдела международных проектов Музея кино, рассказать о содержательной части этой ретроспективы.
Анна Кукес: Мой любимый фильм в этой ретроспективе – это «Небо над Берлином», и не только мой. Поэтому он поставлен в самый финал этой ретроспективы, как аккорд яркий, самый красивый и самый известный. Мы постарались в этой ретроспективе представить хронологическое развитие кинообраза Берлина, и не только кинообраза, а вообще как Берлин жил на протяжении ХХ века. Мы решили начать с 20-х годов, и первые два фильма немые – это «Берлин. Симфония большого города» Вальтера Рутмана и «Люди в воскресенье» братьев Сьодмак.
Елена Фанайлова: А это имеет отношение к эпохе экспрессионизма в изобразительном искусстве?
Анна Кукес: Безусловно. Эти фильмы – современники экспрессионизма. Там экспрессионизма тоже очень много. А особенно у Вальтера Рутмана в «Симфонии большого города».
Елена Фанайлова: Когда мы говорим про экспрессионистскую эстетику, человек в таких фильмах всегда угнетен, находится или страдает, или в таких произведениях искусства, он находится в каком-то экстремальном положении. И изобразительные средства это как-то подчеркивают. В этих фильмах есть все эти признаки?
Анна Кукес: Не совсем. Там человек не то что бы страдает, но он там не главный. Он там - деталь, маленькая составляющая часть большого целого. В «Симфонии большого города» берлинцы представлены как молекулы или муравьи в большом муравейнике. В фильме «Люди в воскресенье» главное действующее лицо – город Берлин, и люди эти интересны именно как берлинцы. Фильм «Симфония большого города» должен, мне кажется, понравиться людям музыкальным, с чувством ритма. Несмотря на то, что он без звука, он немой, в этом фильме очевидна его музыкальная составляющая. Это танец, это постоянное движение всего и вся: людей, транспорта, маленьких составляющих деталей, из которых складывается одна большая симфония, очень большой танец огромного, по тем временам, Берлина.
Третий фильм ретроспективы – «Виктор и Виктория», один из первых немецких мюзиклов, искрометная лирическая или романтическая комедия со счастливым концом, с переодеваниями, с неожиданными поворотами сюжета, когда женщина играет мужчину, потом опять женщину, в это время влюбляется в другого мужчину и вынуждена как-то решать вопрос: оставаться ей в мужском костюме или надевать снова женский. Веселый фильм о Берлине очень богемном, кафешантанном, который тонет в сигаретном дыму, в запахе дорогого парфюма, полном музыки кабаре. Берлин очень веселый, немножко развязный, беспредельщик такой. Это фильм 1933 года.
Елена Фанайлова: Фашизм на пороге...
Анна Кукес: Следующим будет фильм 1946 года «Убийцы среди нас» Вольфганга Штаута. Это фильм постфашистской эпохи. И фильм во всех отношениях знаменательный, потому что это первый немецкий фильм, связанный с формулировками искупления комплекса вины, и первый фильм так называемого направления «трюмер-кино». Трюмер – это развалины, а также послевоенное движение в немецком изобразительном искусстве и в кинематографе, связанное с изображением и анализом прошедшего периода истории, с осознанием того, к чему Германия пришла в результате этой ужасной войны – к дымящимся развалинам, к национальной катастрофе и к тому, что нужно начинать жизнь заново. Фильм «Убийцы среди нас» как раз на эту тему - о том, как люди переживают свое участие во Второй мировой войне, свою вину, о том, как начинают жить заново.
В ретроспективе есть фильмы немецкие как до разъединения Германии, так и накануне объединения - «Небо над Берлином» 1987 года. И есть фильмы ГДР, есть фильмы ФРГ, то есть уже разделенного Берлина, и этим Берлин особенно интересен, и в кино тоже. Это город, разделенный на две половины, очень разные и между собой враждовавшие. И фильмы, которые мы подобрали, они это противостояние очень ярко, на мой взгляд, показывают. Зрители должны получить полное впечатление о том, как это было. Яркие представители кинематографа ГДР – это фильм «Кролик – это я» Курта Метцега (1964-65 год) и фильм, снятый накануне объединения Германии - «Небо над Берлином». Там все еще расколотый Берлин представлен, и площадка около Берлинской стены, где сейчас Potsdamer Platz (Потсдамер Платц, Потсдамская Площадь), - одно из главных мест действия фильма. Но при этом небо над Берлином, оно уже общее, уже объединенное.
Елена Фанайлова: В моих глазах Берлин – город элегантный. А какой ваш Берлин?
Вадим Рутковский: Я берлинский неофит. Впервые побывал там в марте этого года, поездка не была связана с Берлинским фестивалем. Для меня Берлин – город угловатый, рваный, абсолютно не элегантный и не очень уютный. Это самый децентрализованный город из всех, в которых я был, единственный город, где в центре – лес, каждый район равноправен и самостоятелен.
Кристиан Эш: Он стал более элегантным. Я знаю Берлин с 80-ых годов, жил там с 91-го года. И там идет такая же гентрификация, которая есть в разных районах Москвы. Может быть, для человека, который сначала побывал в Пренцлауер Берге (Prenzlauer Berg), Берлин кажется элегантным городом, но для меня это тоже, как и для Вадима, рваный город. Когда я его впервые увидел, там были развалины, город очень простой, пролетарский, где нет хорошей кухни, где есть очень много интересных мест, но нет собственного богатого слоя, который зарабатывает свои деньги в том же городе, как в Мюнхене или Гамбурге.
Вадим Рутковский: Я имел в виду не глянцевость, не буржуазность города, сколько топографическую и архитектурную странность. Современная Potsdamer Platz (Потсдамер Платц) больше напоминает странную, футуристическую руину.
Давид Рифф: Действительно, Берлин очень изменился за последние годы. Я жил там в 2000-ых, но я и сейчас часто там бываю. И есть все-таки одна уникальная вещь, которая очень отличает московскую гентрификацию от берлинской, например. В Берлине все-таки есть маленькие утопии. Например, среди каких-то художников в Кройцберге (Kreuzberg) или среди людей культуры, конечно, немножко иная жизнь, чем здесь. Образ этого города связан с огромным запасом свободного времени, которого в Москве, как кажется, нет. Может быть, элегантность оттуда идет, что это такой город, где время немножко медленнее течет. Это город, где бесконечная безработица. Если говорить об образе Берлина, для меня он, как ни странно, взят не из фильмов вашей программы, а из фильма «Куле Вампе» Бертольта Брехта и Златана Дудова, где в начале фильма безработные молодые мужчины разъезжаются на велосипедах в поисках работы. И представляется поиск работы – как отдельная работа. В таком режиме, мне кажется, сейчас живут люди, только более расслабленно. Они идут на своих велосипедах от «не работы» до «не работы». И то, что этот город элегантный, я не знаю, по-моему, это как-то по-другому называется. Очень странно, когда, с одной стороны, есть новая, гентрифицированная часть города, с другой стороны, между ними – якобы не работающие люди.
Елена Фанайлова: Вы так рассказываете о Берлине, как будто не существует Kurfürstendamm (Курфюрстендам) – одной из великих улиц Европы.
Симона Фогт: Для меня Берлин почти родной город, я там не родилась, но в 17 лет я переехала туда из маленького, восточного города. Я помню восточную часть еще абсолютно серой. Но поскольку я была студенткой, для меня Берлин все равно был ярким. И сейчас это все очень изменилось. Но я там переживала очень многое, я там училась. И воспоминание такое, что он родной, любимый. А сейчас, по сравнению с Мюнхеном, где я тоже жила, он – город свободы, потому что там себя можно чувствовать очень свободно. Там люди не смотрят, как ты одета, в чем ты ходишь, где ты сидишь, с кем ты общаешься. И все постоянно меняется, люди переезжают из одного района в другой, где более дешевые квартиры на данный момент. Сейчас очень моден Нойкельн (Neukölln). Раньше он считался районом турок, неприлично там жить.
Татьяна Чагина: Я в Берлине первый раз оказалась в 98-ом году, и это был второй город после Любека. Любек был сказочным для меня, какой-то рождественский городишко, а Берлин показался абсолютно понятным, знакомым и невероятно демократичным городом. У Марлен Дитрих есть высказывание о том, что важны не сами города, а те люди, с которыми там встречаешься. И любовь к городам определяется именно этими встречами. Берлин по количеству интересных встреч для меня стоит на первом месте, ну и благодаря тому, что очень много моих друзей и знакомых туда уехали, и новых знакомых, которые появились благодаря кинопроектам. Естественно, место встречи, которое изменить нельзя, для любого человека, который занимается кино, - это «Берлинале». Мне кажется, что это один из самых демократичных кинофестивалей, где можно на небольшом пятачке Potsdamer Platz (Потсдамер Платц) встретить всех звезд мирового уровня, которые, кстати, гораздо более доступны, чем если бы они приехали в Москву и были бы окружены толпой телохранителей. По доступности, по открытости человеческих контактов это город просто удивительный. И мне приходят на ум слова Джона Кеннеди, которые он произнес на второй день своего визита в Берлин: «Я – берлинец!» (Ich bin ein Berliner!), - показательные слова. И Берлин отвечает на любовь, потому что в Берлине сразу же появилась площадь Кеннеди.
Михаил Ратгауз: Я последний раз был в Берлине в 94-ом году и очень коротко. Поэтому мои впечатления о Берлине носят киношный характер в основном. А также я очень много слышу рассказов про Берлин. И все, что за этим столом сейчас было сказано, я все это узнаю. Все говорят о том, что Берлин очень изменился, но велосипедные путешествия и демократичный город – это все, что я тоже помню про Берлин, хотя это было уже очень давно.
Елена Фанайлова: И давайте все-таки про кино поговорим. Я уже не могу отделить в своем сознании образ Берлина, каким я его увидела, от фильма Вендерса. Какая-то странная «роза ветров», которая раскрывается в небе над Берлином, с моей личной встречей с Берлином как-то очень соединена. А у вас есть какие-то кинообразы, когда вы можете сказать «это мой Берлин» или «я так себе представляю Берлин»?
Симона Фогт: Наверное, фильм «Беги, Лола, беги» Тыквера. Это современный фильм, но там именно мой Берлин, потому что снято все в центре Берлина, где я жила. И она бежит от чего-то. Ну, такой образ жизни у многих берлинцев – и на великах катаются, все равно куда-то – на встречу, в университет, на работу. Или просто в кафе посидеть, за компьютером там поработать. Этот темп мне очень близок.
Михаил Ратгауз: Если говорить про Берлин и кино, и вообще про образ Берлина, он очень сильно, мне кажется, свои образы растерял к XXI веку. Ведь это же довольно молодая столица в отличие от других великих европейских столиц. И как раз от немецкого кино нулевых, которое разыгрывается в Берлине, есть ощущение, что большие Берлины... Один – Берлин 20-ых, может быть, главный Берлин, если все Берлины перечислять, то есть Берлин-Вавилон, город, который поражал всех, в котором русские, например, искали электричество и видели его разнообразно – город бедности, город разврата и так далее. Этот Берлин совсем культурно ушел. Второй большой Берлин – это Берлин послевоенный, куда все ринулись. Росселини приехал снимать Германию, американцы приезжали снимать свое кино. Город, который должен был стать мировой столицей Германии по плану Шпеера и Гитлера, но не стал. Город, состоящий из развалин, которого тоже уже давно нет. Третий Берлин – это очень странный Берлин, как плацдарм «холодной войны», как место борьбы политических сил, которого тоже уже после Берлинской стены не существует. И вот теперь новый Берлин, который есть, - это Берлин, мне кажется, очень и очень анемичный. По тому кино, которое я знаю, другого опыта у меня нет, есть так называемая Берлинская школа, молодые кинорежиссеры, которых я очень люблю – Ангела Шанелек, Ульрих Келер и так далее, там Берлин – это город для житья, город для жизни, который растерял свою мифологию, в отличие от Парижа или от Лондона, которые и в кино очень сильно до сих пор свою мифологию сохранили. Рим тоже перестал быть для кино интересным примерно в 60-ые годы, мне кажется.
Вадим Рутковский: Призраки всех былых Берлинов можно встретить сейчас, и может быть, во многом благодаря кино. Пример не из немецкого кино – фильм Содерберга «Хороший немец». Когда смотришь его, не побывав в Берлине, кажется, что это перестилизованный нуар. И в каких-то местах Берлина, где сохранились остатки фундамента Гестапо, чувствуется атмосфера, которую схватил Содерберг. «Небо над Берлином», которое всех нас испортило – у всех образ Берлина во многом связан с этим фильмом. Сейчас на площади вокруг колонны Победы оммаж фильма, сделанный молодой французской художницей, которая наклеила на каждый столб лист прозрачной фольги со своими надписями, сквозь которые надо смотреть на ангела на колонне. Или приходишь в «Гамбургский вокзал», музей современного искусства, и там выставка Валески Герт, на мой взгляд, одной из знаковых берлинских фигур, персон. Это фигура, которая объединяет Берлин 20-ых с Берлином 70-ых годов. Все есть в современном Берлине, просто надо знать места.
Елена Фанайлова: Я поддерживаю ваше выступление, мне тоже так показалось, что Берлин 20-ых никуда не испарился. О военном Берлине я не говорю. По-моему, город, страна и люди поддерживают эту память и знаки исторической памяти сохраняют.
Вадим Рутковский: Отчасти они превращают это в аттракцион, чего-то стесняются.
Михаил Ратгауз: Когда Вуди Аллен собирается снимать кино в Париже, понятно, что он имеет в виду, с какой мифологией он работает. С какой мифологией работают люди, которые отправляются снимать в Лондон, тоже ясно. А с какой мифологией работают люди, которые вот сейчас будут снимать кино о Берлине, я не знаю.
Вадим Рутковский: Мне кажется, это изъян новой «Берлинской школы». Дело не в городе, а в режиссерской психофизике.
Михаил Ратгауз: Мне кажется, в этом смысле Берлин – это очень современный европейский город. Поэтому это очень современное кино – Берлинская школа, с моей точки зрения.
Кристиан Эш: Мой Берлин, который виден в «Небе над Берлином», - Берлин 80-ых. У меня было ощущение, что это замороженный город. Время не течет в Берлине. Вокруг Берлина все развивается, по крайней мере, в Западной Германии, которую я знал, но в Берлине замороженное время 45-го года или 50-ых годов, и не развивается. Поэтому получается очень грустное, но красивое, меланхолическое ощущение, серое. И еще запах... В ГДР был запах другого отопления – угольного, которого не было в Западной Германии. Это потерялось. А теперь не только Берлин освободился, но и само время освободилось. И теперь время течет, идет дальше. И для меня очень странно теперь быть в Берлине. Места памяти умножаются. У нас огромный памятник Холокосту, другие памятники. Все туристы хотят видеть, где был Гитлер. Но только на поверхности эта память. И теперь грустное, послевоенное ощущение ушло, и там есть новое ощущение. Берлин называют динамичным городом. Но для меня это не такой динамичный город. Теперь Берлин – это просто самый красивый, удобный город для тех, кто хочет хорошо жить за небольшие деньги. Нигде, кроме Берлина, это невозможно. И это хорошо. Я без иронии об этом говорю. Но другой динамики я пока не вижу в Берлине. И потеряно ощущение замороженного времени, ощущение Помпеи ХХ века.
Елена Фанайлова: Кристиан, мне кажется, очень любопытную тему затронул, когда мы заговорили о знаках памяти, о том, что есть памятники Холокосту, есть памятники, исторически связанные с фашистским периодом и с тем, как люди это все рефлексировали. Но, в то же время, вы, Кристиан, сказали, что в этом есть некоторая поверхностность, и люди воспринимают Берлин, скорее, как город, где можно хорошо жить на небольшие деньги.
Давид Рифф: Это, действительно, очень интересная тема, потому что для меня Берлин – это город, связанный с остывшим временем, скорее, в прошлом. У города Берлина, кроме истории с Берлинской стеной, со Второй мировой войной, с «холодной войной», еще есть история социалистического Берлина, которая не ограничивается только ГДРовским Берлином, но и весь Западный Берлин тоже. Все части Вильмерсдорфа (Wilmersdorf), где построены кварталы, социальное жилье, - этого тоже очень много. Можно себе представить, что люди в этом городе продолжают традиции, но только сейчас это происходит в радикально другой ситуации. Если в конце 20-ых – начале 30-ых годов – обострение экономического кризиса, обострение политической борьбы, то сегодня все выглядит довольно вяло. Поэтому велосипедисты едут от никуда до никуда. Я много работаю с берлинскими художниками, с людьми, которые очень критически относятся к той гентрификации, которая происходит там. Тем не менее, это происходит в условиях относительного удобства. И для меня вот эта удобная жизнь является очень проблематичным моментом. Мне бы хотелось, чтобы мы жили на свежем воздухе, в Куле Вампе, в каком-то летнем лагере, а оттуда начали наступление в пустой центр, который существует. И это не всегда красиво. Даже есть очень хорошее кино из области современного искусства – это фильм Хито Штайерл, берлинской художницы и теоретика современного искусства, «Пустая середина». Где она как раз показывает, на чем базировалась застройка Potsdamer Platz, что происходило в эти годы с такими проблемами, как миграция, кого вытесняла гентрификация и что это было вообще. Критическая культура очень важна в этом городе. Но только она, к сожалению, базируется на довольно утопическом прообразе закрытого комьюнити богемного, которое финансируется, в том числе, государством, которое живет очень дешево и, в принципе, хорошо. И это проблема для радикализации критического взгляда. Я бы туда не переехал, потому что мне там слишком удобно.
Елена Фанайлова: Мне кажется, еще один важный Берлин – это Берлин многонациональный. Давайте поговорим о том, что вы про это думаете и знаете. Я знаю, что там довольно большая русская община и художественная, эмигрантская, и довольно большая турецкая. Как вы это чувствуете? Эти люди вписаны в общество, они отдельно существуют? И есть ли эта проблема для Берлина?
Татьяна Чагина: Мы неделю назад завершили показ сериала Доминика Графа «Перед лицом преступления», одного из ярких представителей Берлинской киношколы. Он специализируется на жанре криминального кино. Сериал состоял из 10 серий, и он был полностью посвящен треволнениям у немецких полицейских, связанным с русско-еврейской мафиозной структурой, которая орудует в Берлине, занимается торговлей женщинами из Украины, производством нелегальных сигарет. Почему-то они именно в Германии строят подпольную сигаретную фабрику. Там все очень подробно показано, как это надо запускать, как продавать, в чем возить. То есть очень вещественная картина, с массой блатных гэгов. Половина актеров, наверное, российского происхождения, половина – немцы. Немцы тоже себе не отказывают в удовольствии поматериться по-русски. Сериал просто фантастический. Он снимался два года, было потрачено около 10 миллионов евро, продюсер разорился на начальном этапе, потом на деньги общественного телевидения Германии сериал все-таки досняли. Удивительно, что в России пока его никто не купил. Это уникальное зрелище. И там показан набор, сплав стереотипов, которые связаны, видимо, в немецком сознании с Россией: черная икра ложками, танцы голых девушек на столе. В общем, есть такое явление, как русские гетто.
Елена Фанайлова: Таня, вы сейчас рассказали, скорее, о комиксе для обывателей.
Татьяна Чагина: Тем не менее, это как-то кинематографически обработано. Это транслировалось по каналу «ARD» и по каналу «Arte», и насколько это обывательский канал...
Елена Фанайлова: Поскольку я не видела фильма, я могу только предположить, что это высокий китч.
Кристиан Эш: Берлин – это город, который гордится тем, что это многонациональный город. Хотя у меня впечатление, что турецкие берлинцы и немецкие, они менее смешиваются, чем во Франкфурте или в других западных городах. И это удивительно мирное положение. Во Франции есть конфликты, хотя все молодые арабы во Франции говорят на французском. В Берлине многие очень плохо говорят на немецком, но, с другой стороны, таких ярких конфликтов нет. Конечно, они могут быть. Мне немножко не хватает в этой кинопрограмме...
Татьяна Чагина: Это первая часть программы. Второй цикл как раз будет посвящен фильмам, по-моему, начиная с 70-ых годов.
Кристиан Эш: Мне очень нравится фильм, который сделан не в Берлине, а в Турции, он называется «Берлин в Берлине». Это очень хорошая турецкая комедия. Немецкий инженер попадает в плен к турецкой семье в Кройцберге. Он живет в этой семье, и он не может выйти из квартиры, потому что они подозревают, что он убил отца этого семейства. Но как только он попадает в эту квартиру, по традициями турецкого гостеприимства, он - их гость, значит, неприкасаемый. Он там живет, учится турецкому. А они живут в Кройцберге (Kreuzberg), немецком городе, они тоже должны как-то приспосабливаться. Это такой образ интеграции.
Михаил Ратгауз: По поводу майских праздников и специального отношения к Берлину, по поводу русского комьюнити. Эта тема очень сильно подпорчена русской эмиграцией в Германию, поэтому тема «на Берлин» уже съедена культурно и энергетически огромным количеством людей, которые ринулись в Германию и там обосновались. Поэтому чистой ярости, которую, может быть, кто-то и ожидал бы сейчас, по этому поводу уже не осталось.
Давид Рифф: Насчет эмиграции в Берлин. Есть отличное кино, арт-видео, по-моему, фильм 2005 года, который называется «Отъезд», Клеменса фон Ведемейера. Где медленно-медленно ездит камера вокруг группы русских эмигрантов, живущих в Берлине, которые переигрывают сцену, как они уезжают из Москвы через немецкое посольство, как их унижают, мучают, обыскивают. И кто был в немецком посольстве, знают, что это такое. Есть эта тема, и она далеко не исчерпана. И некое романтическое, ностальгическое отношение к этому всему. Тема очень актуальная, как показал Клеменс в этом отличном фильме.
Симона Фогт: Я знаю эту работу, она снята в Берлине, где-то в лесу. Сейчас уже третье поколение иностранцев, так называемых мигрантов, они живут в Берлине среди русских в районе Лихтенберг. И очень много проблем с молодежью из бывшего Советского Союза. Я знаю, театры и галереи занимаются проектами для молодежи, чтобы их интегрировать. Берлин делится на районы, например, турецкие районы – Кройцберг, Нойкельн. Западные берлинцы там остались, и туда поселились турки. А на востоке – это Лихтенберг (Lichtenberg), Марцан (Marzahn), который считался очень хорошим районом – новые квартиры, новостройки, сейчас там русские живут в основном и вьетнамцы, гастарбайтеры из бывшего ГДР. И там все социальные проблемы существуют, они остались. Я не знаю, занимается ли этими вопросами, проблемами правительство Берлина. А в центре Берлина –новой буржуазный мир тусуется, в Пренцлауер Берге (Prenzlauer Berg) и в Митте (Mitte).
Елена Фанайлова: Вадим, вы почувствовали многонациональность города, когда были там?
Вадим Рутковский: Ее необязательно чувствовать, она налицо.
Елена Фанайлова: А как это воспринимается?
Вадим Рутковский: В любом мегаполисе мы столкнемся ровно с таким же состоянием дел. И проблема для меня была только одна – очень трудно найти ресторан с национальной немецкой кухней. А больше никаких проблем не было.
Сейчас Кристиан вспоминал фильм «Берлин в Берлине». Мы знаем, наверное, самого известного на сегодня немца Фатиха Акина, он турок. И в кино мультикультурализм ощутим. В немецком театре его нет или он менее очевиден. Для меня немецкий театр гораздо более однороден, там не чувствуется присутствия чужаков.
Кристиан Эш: Я думаю, что в театре присутствует. В литературе есть известный Феридун Займоглу, турецкого происхождения, который на эти темы пишет. И если он читает свои книги, тогда собирается толпа очень интересных турецких берлинцев, они приходят и очень эмоционально обсуждают эти вещи. Но для меня очень показательно, что ни Феридун Займоглу, ни Фатих Акин, они не из Берлина. Все эти вопросы обсуждаются в Гамбурге или в Киле. Займоглу из Киля. А где же искусство из Берлина?
Елена Фанайлова: А как вы сами считаете, почему то так?
Кристиан Эш: Берлин находится в странной ситуации: есть очень сильная внутренняя миграция из Германии в Берлин. Очень много людей моего поколения, которым стало скучно в других городах Западной и Восточной Германии, они приехали в Берлин. И они там поселились в Пренцлауер Берге и в Митте – исключительно немецких районах. Если там и есть иностранцы, то это не типичные иностранцы – турки из Кройцберга, это совсем другие иностранцы, какие-то испанские студенты искусствоведения и так далее. Там есть приток хорошо образованных немцев, которым достаются все интересные места в культуре, в газетах, а для местных турецких молодых людей, которые хотят сделать карьеру, наверное, все эти места уже заняты другими людьми. И я думаю, может быть, приток таких людей, как я, в Берлин – это тормоз для внутреннего развития.
Елена Фанайлова: Меня заинтересовал разговор о современном молодом поколении немецких кинорежиссеров. А о чем снимают молодые немцы?
Михаил Ратгауз: Есть несколько для меня специфически берлинских фильмов последнего 10-летия. Как ни странно, они связаны с летом в Берлине. Есть фильм, который называется «Лето на балконе» Андреаса Дрезена – это более попсовое, более зрительское кино. Есть фильмы Ангелы Шанелек, один из фильмов называется «Я осталась на лето в Берлине» 94-го года. И есть фильм, который называется «Моя медленная жизнь», про то, как девушка не успевает, у нее нет возможности, все куда-то разъезжаются, ее подруга уезжает в Рим, а она остается в Берлине. Она просто живет в Берлине. И содержательно – это то самое протекание жизни или передвижение по городу, как по своей жизни, в том числе, которое является содержанием этих фильмов. Там больше ничего нет. Там нет идеологии, нет какого-то социального конфликта. И в этом смысле, мне кажется, это как раз очень современное, европейское кино. Мне кажется, Берлин, который потерял много в мифологии, он, может быть, стал символическим европейским городом в гораздо большей степени, чем Лондон или Париж, я уж не говорю про Рим – это просто великолепные руины, в которых жизнь остановилась. И мне кажется, что «Берлинская школа» – это очень современное кино. Правда, это кино очень анемичное, очень медленное, состоящее из пауз, из переживания длительности времени, но это и общее ощущение нулевых вообще, мне кажется.
Татьяна Чагина: И там очень мощный посыл деперсонификации идет. То есть не важно, что это за город. Это мог быть и не Берлин в этих фильмах. Не важно, чем занимается эта девушка, например, в фильмах Петцольда, она могла бы торговать майками или быть пианисткой. Важно состояние героя. Фиксация внимания молодых режиссеров. О феномене «Берлинской школы» надо говорить отдельно. Но очень правильно, что мы вышли на эту тему, потому что только в таком городе, где человек имеет возможность раствориться, он, как художник, может эту растворимость возвести в некий культ и из этого сделать какое-то течение. А о «Берлинской школе», наверное, в Москве имеет смысл говорить более предметно, может быть, с какой-то кинопрограммой.
Михаил Ратгауз: Это жизнь после идеологии.
Кристиан Эш: Я хочу сказать про жизнь в этом городе. Это гораздо сложнее. Конечно, это город, где остается все это, только меняет свой статус. И какие разные бренды выходят из этого состояния – это, конечно, сугубо идеологический вопрос. Представить мир деидеологизированным – это самый большой идеологический жест, который можно делать. И пустая середина, как раз это ее идеология. Место, где нет никакой борьбы, где все уже решено, все социальные проблемы вытесняются очень жестко и живут какие-то привилегированные люди, которые растворяются, они живут. Но есть и другой Берлин, и он обязательно появится в каких-то иных школах, в иных местах. И это признак нашего времени, но я бы не сказал, что это здорово. Фильмы, которые ты описываешь, они формируют такое состояние. И даже если ты на это смотришь критически, надо все время ставить вопрос: почему в Берлине так, а не иначе?
Михаил Ратгауз: Я с тобой совершенно согласен. Но ты говоришь в модусе футурологическом, будущности: может быть, когда-нибудь, наверняка... Это констатация факта. И ты можешь быть этим фактом недоволен – это другой вопрос, ты можешь его осуждать. Но это кино – констатация времени. И оно искреннее, настоящее. Можно до сих пор играть в Куле Вампе, но нет сейчас ресурса для Куле Вампе.
Кристиан Эш: Дело в том, что Германия, как и все западноевропейские страны, - это место с очень дифференцированным культурным ландшафтом, где происходят одновременно очень разные вещи. Например, здесь говорилось о «Берлинале», которое якобы демократичное, но «Берлинале» только маргинально включает то, что является большой, важной, другой областью культурного производства, например, в области современного искусства. Куда очень многие люди из кино мигрируют, чтобы ощущать свободу от давления деидеологизации в кинопроцессе. Это все-таки посложнее. Но то, что люди играют в Куле Вампе, - я как раз и обозначил как проблему. Но это проблема дифференцированного культурного ландшафта, где есть мультикультурный проект, кинопроект очень буржуазного кино. И есть область современного искусства, которая тем же самым болеет, просто в своих терминах. И это хочется немножко дифференцировать, а то у нас так: какой прекрасный Берлин, небо над Берлином! Мы можем смотреть в это небо бесконечно, и просто не смотреть вокруг, что это за город.
Вадим Рутковский: Я хотел бы сказать про самый грустный образ современного Берлина, который связан с кино. Это кинотеатр «Zoo-Palast», который до нулевых годов был фестивальным центром, центром «Берлинале», до того, как «Берлинале» переехал на Potsdamer Platz. А сейчас «Zoo-Palast» окружен деревянными заборами, он какой-то почерневший, разваливающийся. По-моему, есть все в этом образе – и течение времени...
Елена Фанайлова: ...и состояние умов.
Вадим Рутковский: И просто печаль по ускользающему времени, по городу, который когда-то был, который сейчас можно ухватить только в таких миражах.
Кристиан Эш: Я согласен, что мы живем в деидеологизированном Берлине. Конечно, всегда есть социальные конфликты. Берлине ХХ века – это всегда был город политических страстей, сильная борьба, революция 18-го года, которая у нас была. Конечно, весь период Веймарской Республики – это политические страсти, фашизм. Потом Западный Берлин, например. Все люди, которые там жили, они не должны были идти в армию. И там жила крайне радикальная среда. Время политических страстей прошло полностью. Я думаю, что это может вернуться, но не сейчас, может быть, в среднесрочной перспективе. Мы теперь живем в стране, где самое хорошее правительство было тогда, когда две большие партии вместе правили – это символ этого времени. Люди были довольны, когда те партии, которые всегда боролись друг с другом, правили вместе.
Михаил Ратгауз: Я вчера пересмотрел куски из фильма «Небо над Берлином» Вендерса, который я когда-то тоже очень любил. И надо сказать, что кроме того, что он стилистически, по-моему, довольно устарел, но это отдельный вопрос, сейчас, как ни странно, этот фильм реально воспринимается как ранняя эпитафия ХХ веку. Там есть длинная сцена, где они слышат голоса из книг. Они ходят по библиотеке, а из книг вырываются голоса. И те голоса, которые вырывались из книг, они сейчас умолкли. Как-то так это сейчас видится, к сожалению.
Вадим Рутковский: Я бы не стал называть Вендерса «могильщиком ХХ века», хотя он действительно первым с ним попрощался, первым заглянул в будущее. Если сейчас пересматривать то, что в 93-м году было будущим, то это уже настоящее.
Давид Рифф: Для меня самый грустный образ Берлина – это Берлин в фильмах Тиля Швайгера. Я не понимал, почему он так популярен здесь. Наверное, для среднего русского обывателя это тот Берлин, который он видит, потому что Тиля Швайгера показывали по телевидению.
Вадим Рутковский: Тиль Швайгер – это как Голливуд – все по лекалам, по определенным жанрам и стандартам делается. И странно было бы искать в его фильмах образ реального Берлина.
Михаил Ратгауз: И была попытка стилизовать Берлин как техногород, как город технокультуры. Был фильм «Berlin Calling» про техносцену.
