Елена Фанайлова: Свобода в клубе «Маяк». Текст и изображение, литература и кино, буквы и картинки мы будем сегодня обсуждать после окончания Московского международного открытого книжного фестиваля. За нашим столом его отец-основатель, главный редактор газеты "Книжное обозрение" Александр Гаврилов, режиссер и журналист Наталья Бабинцева, поэт прозаик и журналист Глеб Шульпяков, поэт Сергей Тимофеев, лидер рижской группы «Орбита», которая уже долгие годы славится тем, что выпускает видеоклипы на свои стихотворения; и один из лучших российских дизайнеров шрифта, графических дизайнеров, конструкторов книги Юрий Гордон, который только что выпустил книгу, которая так и называется - «Книга про буквы от Аа до Яя». У него есть еще один чудесный проект. Это газета, которая издается совсем маленьким тиражом - 30 или 50 экземпляров…

Юрий Гордон: 50 экземпляров, печатается на домашнем принтере.

Елена Фанайлова: Она называется "Alcools" и посвящается она Аполлинеру, да?

Юрий Гордон: Она не посвящается, она просто содержит стихи Аполлинера в себе.

Елена Фанайлова: Спасибо, Юрий, за это уточнение. Я бы попросила вас всех для начала поделиться самыми последними впечатлениями, в которых текст и изображение каким-то образом сочетались бы.

Глеб Шульпяков: Мне очень понравился клип на стихи Максима Амелина. Я считаю, вот этот образ кукушки, которая живет в часах настенных, возится там, а потом выбрасывается оттуда просто вон, как с балкона человек, - это очень хорошая такая метафора вообще стихов, стихотворчества. И этим он мне понравился, как интерпретация, и визуально красиво и умно, и соответствует тому, что ощущает человек, который это пишет в столбик.

Елена Фанайлова: Спасибо Глебу Шульпякову. Но мы здесь должны дать сносочку для слушателей, что в рамках первого международного открытого книжного фестиваля была такая мощная программа «Видеопоэзия». Вообще, как мне кажется, такая сквозная нитка этого фестиваля или скрытая линия - это как раз про соотношение текста и видео.

Александр Гаврилов: У меня тоже есть такое впечатление, связанное с переводом буковок в картинки, оно в области социального. На этом самом московском книжном фестивале было произведено 150 мероприятий за три дня, примерно по 50 мероприятий каждый день. Из этих 150 шесть были посвящены видеопоэзии. Это были показы, персональные чтения, одна большая и, по-моему, даже толковая дискуссия. Ничто другое не вызвало такого отклика, такого количества публикаций, такого количества запросов от других фестивалей и форумов. Это, по-моему, говорит о таком грандиозном голоде у буквенного народа по картинкам. И мое впечатление самое сильное связано не с процессом перевода буковок в картинки, а с тем, как это воспринимается социумом.

Елена Фанайлова: Может, мы после Сашиной речи как раз Юрия Гордона послушаем.

Юрий Гордон: Я, к сожалению, не был на фестивале. Я не знаю, что такое видеопоэзия, а все, что я видел из современной визуальной поэзии, в общем-то, меня приводило в ужас. То есть наш литературный народ просто слеп. К сожалению, слепо и большинство критиков, просто никто не умеет ни делать, ни описывать визуальную поэзию.

Наталья Бабинцева: Меня, как участника этого проекта, которой, собственно, довелось делать клип на стихотворение… Когда Саша мне предложил это делать, меня поразила очевидность такого рода высказывания визуального, потому что проза - она же экранизируется, и это что-то такое вполне нормальное. Мне кажется, что в формате современного восприятия, когда человек вообще настроен на то, чтобы воспринимать картинки больше, чем текст, экранизировать поэзию на каком-то таком стыке между экранизацией текста и в то же время какими-то отсылками к музыкальным клипам - это настолько очевидно, и было удивительно то, что такая форма для человека, который приходил на фестиваль, была сама по себе провокативна. То есть я удивилась тому, что зритель был к ней, с одной стороны, никак не подготовлен, и в то же время удивительно живо и как-то активно реагировал, гораздо более адекватно, чем если бы просто человек выходил на сцену и читал стихи. Мне кажется, что это настолько нормально, что именно так поэтический текст и должен бытовать в современном мире.

Сергей Тимофеев: Наверное, для меня всегда, когда я приезжаю в Москву, такое большое визуальное впечатление - это просто то, что я хожу, читаю вывески на русском языке, потому что я живу в стране, где они на латышском языке, и это восприятие города, как текста, всегда радует и как-то заводит. Но, говоря о фестивале, для меня тоже загадка, чем же вызван такой достаточно заметный интерес к видеопоэзии теперь в Москве, потому что, скажем, мы делали первый свой фестиваль в 2001 году, фестиваль видеопоэзиии «Слово в движении» («Worldinmotion»). Мы в принципе в Москву закидывали довольно много кассет с какой-то выборкой из лучших работ этого фестиваля, и, в общем-то, это все произошло довольно бесследно, то есть произошло несколько… по-моему Кузьмин с Кукулиным показывали для какой-то небольшой компании, еще что-то, еще что-то. Но, я думаю, действительно для этого необходим был такой человек, как Александр Гаврилов, или что-то все-таки произошло в атмосфере. Для меня это большой вопрос.

Елена Фанайлова: Спасибо, Сережа. У меня одно из прекрасных впечатлений от фестиваля - это холщовые палатки, в которых происходили чтения, штук, по-моему, восемь их там было установлено, и они назывались «Коктебель», «Гурзуф», «Ялта» - по всем этим крымским местам боевой славы.

Александр Гаврилов: Дело в том, что адрес Центрального дома художников, в котором это все было, - Крымский вал, 10. И мы, когда поняли, что мы уже в Крыму, то как-то надо было и топонимы…

Елена Фанайлова: И мне как-то страшно понравилось, что там нет никакой огромной коммерческой части, которой обычно славятся эти ярмарки, а что все в совершенно фестивальном - радостном и смешном - каком-то режиме: эти дико красивые палатки, которые хлопали от ветра при выступлении людей, и какие-то очень изящные книжные иллюстрации, которые предоставил Британский совет к детским книгам, это иллюстрации лучших британских книжных иллюстраторов были представлены, какие-то сумасшедшие молодые люди, которые рисуют комиксы, прекрасная программа, подготовленная Музеем кино под руководством Наума Клеймана, где показывали не только три версии «Анны Карениной», но и блистательную трилогию Андрея Осипова под названием «Легенды Серебряного века», это документальные фильмы, которые получили более 20 международных наград - о Волошине, о Цветаевой и об Андрее Белом. Для меня это было сильным впечатлением, что на этом празднике литературы так много внимания уделяется визуальному этому соотношению с видео. Объясните, пожалуйста.

Александр Гаврилов: Сегодня одна из проблем книжной культуры состоит в том, что, с одной стороны, находясь в мультимедийном пространстве современном, с другой, она, эта книжная культура, пытается время от времени делать вид, что она не живет в мультимедийном пространстве, а по-прежнему остается в таком гутенберговском пространстве отпечатанной бумаги, что уже давно невозможно, ни к чему и, в общем, является таким каким-то ретроградным мучительным движением. Когда мы фестиваль придумывали, мы с самого начала поняли, что надо двигаться именно в ту сторону, где… Это как в маркетинге: двигайся туда, где потребитель, а не туда, где лежит товар. Книжку, как выяснилось, можно вполне безболезненно передвинуть в центр общественного внимания, если просто позволить ей быть полноценной и в силу этого, разумеется, мультимедийной.

Елена Фанайлова: Меня абсолютно заинтриговало первое выступление Юрия Гордона, когда он сказал, что литераторы слепы. Вот здесь как раз собралась компания людей, которая интересуется визуальным. А поподробнее можно ваш тезис развить: чего не видят литераторы?

Юрий Гордон: Мне пришлось сейчас плотно общаться с Дмитрием Кузьминым. Я делал оформление для альманаха «Воздух».

Елена Фанайлова: Дмитрий Кузьмин - это литературный критик и куратор множества поэтических проектов, литературных. Он недавно основал новый поэтический альманах под названием «Воздух».

Александр Гаврилов: Нет, не альманах, настоящий поэтический журнал, такая немножко противоречивая форма, но очень изящная в осуществлении, в том числе и дизайнерском осуществлении.

Юрий Гордон: Что касается дизайнерского осуществления, дальше обложки я не пошел. Хотя и говорил Мите, что надо сделать то-то, то-то и то-то и что, чтобы мы не говорили о гутенбурговском пространстве - старо оно или нет, стихи надо набирать определенными буквами, иначе они будут плохо себя чувствовать. А он мне как раз показывал визуальную поэзию, которая была там… ну, не в самом, конечно, еще будущем журнале, а в предшествующих его изданиях. И я увидел там очень большую небрежность именно с формой, то есть, если мы делаем визуальное, оно должно смотреться, оно должно прежде всего этим брать, а там были случайные линии, случайные формы и случайные буквы к ним. Это было очень грустно, потому что были хорошие идеи.

Елена Фанайлова: Может быть, люди, которые занимаются визуальной поэзией, являются прежде всего поэтами, а уж потом художниками?

Юрий Гордон: Это их никак не извиняет. Если взялся - давай.

Глеб Шульпяков: Сложно со стихами что-то делать визуально уже на странице, как вы понимаете, потому что стихи сами по себе особо концентрированный видеоклип, который, однако, играет не с помощью режиссера или кого-то еще, а играет в вашей голове, просто зависит от сложности устройства вашего черепного компьютера. И в принципе ничего не надо. Есть на бумаге нарисованный текст, написанный так или иначе, наименее вычурно, наиболее нейтрально, и ты будешь играть этот клип в своей голове. Причем в зависимости от времени, своего собственного состояния - эмоционально-возрастного, любого - это будет каждый раз новый клип, и никакие технологии никогда такой универсальной штуки не достигнут. Поэтому чем нейтральнее, тем лучше. С другой стороны, я прекрасно понимаю, откуда это желание визуализации, потому что у нас это живет именно как картинки, поэтому мы говорим, что да, это настолько важно, настолько назрело, конечно… Прежде всего потому что главный вопрос, который меня, как автора, в этой сфере волнует, что происходит в голове у человека, который читает мое стихотворение. Я никогда не могу туда залезть, я никогда не увижу это кино, но ни один режиссер его не снимет. Мне безумно интересно. Я знаю, что происходит в моей голове, я уверен, что там происходит совсем другое. И вот, может быть, отчасти отсюда это желание визуализировать, но не так напрямую, мы попытались это сделать все сложнее. Но сама тенденция понятна, она отсюда, мне кажется.

Елена Фанайлова: Я сейчас, если можно, Наташу Бабинцеву послушаю. Она создала такой странный клип на стихи Дмитрия Тонконогова, который вызвал довольно споров во время этого фестиваля, и очень предметный. Там на словах «появляется моя жена» действительно появляется жена, но это жена-кукла. Она приносит домой какой-то набор продуктов, и из этого набора продуктов выкладывается фигурка в духе Арчимбольди. Почему, Наташа? Вот это как раз я к реплике Глеба: мы никогда не знаем, что на том конце провода, что слышится… Почему вот так все придумано?

Наталья Бабинцева: Я на фестивале рассказывала эту историю и готова еще раз повторить, что мы записали это стихотворение сперва в звуковом его формате, как оно звучит. И когда мы записывали, я просила у Димы: Дима, а про что стихотворение? Поскольку я все-таки хотела руководствоваться каким-то посылом поэта, что он хотел сказать. Он сказал, запнувшись: это стихотворение о моем быте. Потом, прочитав еще раз это стихотворение, подумал, что это такой очень странный быт, описанный с точки зрения мужчины, который воспринимает быт очень отстранено, такого русского мужчины, вальяжного, когда приходит какая-то жена. А какая должна быть жена у современного мужчины? У нее две ноги и каждая из них длинна, то есть такая жена модельного типа, желательно красивая. Прекрасно приходит домой, приносит из супермаркета какие-то продукты. А вот мужчина над этими продуктами медитирует и видит какие-то свои другие вещи. Смотрит на помидоры… То есть не последующий борщ, который из этого сварится, а что-то такое абстрактное. И, собственно, такая немножечко кукольная история сложилась, такая картинка в стиле Арчимбольди, который тоже нарисовал в своей голове идеальную женщину из овощей.

Елена Фанайлова: Я думаю, что этот видеоряд был все-таки подсказан определенным образом и поэтикой Тонконогова, Потому что Дима очень любит Заболоцкого, он очень любит предметный вещный мир и очень любит вот так хорошо, сочно и немножко иронически прописать. Это такая эстетика, отсылающая к барочной, вот этот материал, как мне кажется, отчасти Наташе и продиктовала. Но это уже мои домыслы.

Наталья Бабинцева: Стихотворение такое очень игривое получилось и, мне кажется, то, что на выходе вышло, тоже довольно игривое, ни в коей мере никаким пафосом не наполненное.

Елена Фанайлова: Я бы сейчас хотела Сережу Тимофеева послушать. Мне кажется, что первые опыты группы «Орбита» в сфере видео были бы невозможны без MTV , без рекламы, без уплотнения визуального пространства телевизионного и видеопространства, которое с нами произошло в начале 90-х годов. Что вы, Сережа, об этом скажете?

Сергей Тимофеев: Наверное, ты права, Лена, но просто я не думаю, что мы об этом действительно задумывались, когда начинали делать, все происходило совершенно естественно и происходило, скорее, от каких-то живых поэтических чтений, где мы начали использовать видеофоны, они были достаточно абстрактные, скорее, они создавали какую-то атмосферу. Я думаю, это такая вещь, которая может помочь стихотворению - звук и видеоизображение, как некий такой фон, на который идет чтение, и все это создает какую-то общую структуру восприятия, то есть задействованы все твои каналы, по которым ты эту информацию воспринимаешь, и стихотворение у тебя строится и как звучание, и как изображение, и как текст. Только когда мы уже немножечко освоились с живыми чтениями, мы подошли уже к тому, чтобы делать какие-то более концептуальные тексты, ролики на отдельные какие-то тексты со своим сюжетом. И вот здесь даже среди наших участников, участников «Орбиты» мнения расходятся насчет того, как должны соотноситься изображение и текст, должен ли быть в клипе какой-то сюжет, должен ли сюжет повторять сюжет текста или он должен идти в какую-то совершенно другую сторону. И в принципе какой-то общей теоретической концепции у нас на этот счет, наверное, даже и нет, каждый идет каким-то своим интуитивным путем. Но, я думаю, что понимания на этот счет не существует, наверное, вообще нигде на территории такого русскоязычного литературного пространства. И то, что на фестивале вот эта какая-то попытка обговорения того, что же это такое - словоизображение, произошла, я думаю, достаточно важно.

Юрий Гордон: Во-первых, действительно, очень важно об этом говорить. Во-вторых, я сказал, что я не знаю, что такое видеопоэзия, и вспомнил, что в 2000 году я сделал клип на собственные стихи, видеоклип на собственные стихи, такой трехмерный, 3 D . Еще по поводу напечатанной и звучащей поэзии я вспомнил цитату из Мандельштама, что поэзия живет в момент ее произнесения, в момент чтения, так что еще неизвестно, где она живет - на бумаге или же вот так, в голове.

Елена Фанайлова: Я тут как раз считаю Мандельштама одним из источников настоящего видеоматериала, причем, огромного мощного видеоматериала. Я к этому, если можно вернусь во второй части. А сейчас бы я послушала Глеба Шульпякова с его опытом встречи с режиссером, с этой видеореальностью.

Глеб Шульпяков: Мы делали этот клип, я участвовал в процессе, потому что нужно было торопиться, и мне интересно было как-то помочь и поучаствовать в этом. Я посмотрел, по крайней мере, как это делается, как кино. И вот история на эту тему. У меня есть строчка «дерево горит». Режиссер довольно долго ругался: почему ты не написал, там, «дерево стоит» или просто лежит, ну, где я тебе возьму горящее дерево? Что на самом деле неправильно. Мало ли что я написал. Твое дело интерпретировать, а не снимать горящее дерево. Но тем не менее, хозяин - барин, поехали искать дерево. Я знаю какие-то подмосковные места красивые, поля, луга, где можно дерево спалить. Мы поехали туда. Режиссер вооружился пилами и топорами, перчатками, бензином, всем, чем нужно. Мы нашли сухую ель, спилили ее, долго на себе перли на поле, которое, собственно, было выбрано. Шикарное такое Тарковское поле с лесом на горизонте, с извивающейся проселочной дорожкой, в общем, лепота. Мы вкопали эту сосну тоже очень симметрично, красиво, сухую, по центру этого поля. Соответственно, еще часа два выбирали вот эту точку, чтобы вошло все в этот кадр, потому что будет минуту гореть дерево. Все было готов. Я должен был пускать дым, с тарелкой бегать по полю и туман делать, как в кино. Дерево было пропитано. Я пытаюсь поджечь дерево, понимаю, что дерево не горит, потому что накрапывает дождичек и ничего не горит, все плохо. Темнеет. Дым снесло. Дерево не горит. Я оборачиваюсь и вижу, что по дороге к режиссеру, который прыгает около камеры, едут страшные большие машины. Я прихожу на эту дорогу и вижу страшный скандал, что какие-то огромного люди орут, почему мы тут что-то жжем, и, вообще, нам будет плохо сейчас здесь. На что режиссер с криками «да пошли вы все к черту, мешаете работать мне, художнику» уходит в какую-то сторону. Остались сочувствующие девушки, которые стали говорить этим страшным людям, что - вы не подумайте чего плохого, это режиссер, который ушел, он вообще дикий, а это поэт, он стихи читает, из Москвы приехал, вот здесь. Они говорят: здесь? Ну, поэт, давай, читай тогда. Я понял, что надо чего-то читать, я обычно читаю по бумажке, но здесь со страху я вспомнил все. Вот представьте мизансцену. Я стою на этой проселочной дороге. Со всех сторон какие-то страшные машины, какие-то жлобы, облокотившись на свои капоты, смотрят, думают: ну, сейчас их положить под землю или подождать? Я начинаю что-то читать. Я читаю, читаю, читаю. Потом у меня кончаются силы, энергия, я уже не помню, что дальше читать, замолкаю. Они молчат некоторое время. Потом один из них говорит: слушай, ты бензином это дерево никогда не подожжешь, поехали с нами, мы тебе солярки дадим. Говорят: на этом поле не надо все-таки, здесь все-таки что-то растет и вообще принадлежит человеку, с которым лучше не связываться, а вот на том - ничего, нормально, идите туда. А после, говорят, приезжайте к нам, у нас баня будет. Вот такая была смешная история, связанная с этим клипом. И вошло из этой всей истории несколько секунд: это кусочек дерева, которое мы таки подожгли в сумерках уже, а вот эта куча всего материала, который на самом деле просится в литературу (конечно, я напишу какой-нибудь смешной очерк на эту тему), он не вошел. Это и есть кино - за каждым кадром стоят такие безумные, интересные, странные… Это был просто мой первый опыт, и поэтому я так взволновал им. Я думаю, режиссеры могут рассказывать об этом километры историй.

Елена Фанайлова: Вот так связаны литература и кино, тексты и изображения, буквы и картинки.

Юрий Гордон недавно выпустил книжку целую. Она называется «Книга про буквы от Аа до Яя». Я себе сейчас позволю Юру процитировать. Юрий Гордон пишет: "Один из главных принципов моей работы - не тыкать пальцем в цитату. Например, я почти не рассказываю о том, какие стихи других поэтов звучат в моей голове параллельно с Аполлинеровскими". Имеется в виду, видимо, вот эта газета рукодельная, которую вы делаете по Аполлинеру. Так вот я хочу у вас у всех спросить: что для вас в этой проблематике, в этом соотношении текста и визуального является главным? Когда вы читаете стихи, что может провоцировать вот это видео, про которое говорил Глеб Шульпяков, видео, которое начинает идти в голове, что именно вас цепляет - звук, ритм, смысл?

Александр Гаврилов: Я так долго об этом думал в связи с этим фестивалем, в конце концов, я понял, что мне-то на эту тему высказываться глупо и неправильно, поскольку я вообще не поэт, не режиссер, читатель, слушатель...

Елена Фанайлова: Вот именно поэтому умно и правильно. Так что высказывайтесь, пожалуйста.

Александр Гаврилов: И поэтому я, когда сначала смотрел клипы "Орбиты", а потом смотрел то, что сняли московские режиссеры во главе и под чутким руководством Наташи Бабинцевой, бесконечно думал об одном и том же - о том, что в этот момент режиссер, как бы близко и далеко к поэту он не был (близко к поэту, как в случае, скажем, с группой "Орбита", где, я так понимаю, поэты сами выступают в некоторых случаях режиссерами или далеко от поэта, как было в случае с московскими клипами - поэт отдельно, режиссер отдельно), в любом случае режиссер в какой-то момент узурпирует картинку, некую одну. Я не возьмусь точно говорить, что порождает картинку - слова, которые что-то значат, или дыхание, которое так или иначе выстраивается поэтическим ритмом, но я точно знаю, что она есть и что она изменчива. А если мы видим видеоклип, связанный с поэзией, то он уже все-таки некоторым образом един. Поэтому для меня огромным открытием на фестивале были два шоу, которые показывали Сергей Тимофеев и Семен Ханин, оба как раз из группы "Орбита". Семен показал три разных видео, тремя разными режиссерами снятые в разное время, на одно и то же стихотворение. При этом то видео, которое вошло в DVD "Орбиты", оно, на мой взгляд, совершенство, это мой самый любимый клип на этом диске - нежный, медитативный, тонкий, лиричный и, мне кажется, очень-очень тонкими такими, бережными ассоциативными связями перекликающийся с текстом. Но два других клипа, которые мы посмотрели, они абсолютно другие, ничем не связанные. Какой-то из них очень прямо, даже брутально иллюстрирует позицию говорящего, такую - поэта в трусах, очень точно описывающую содержание клипа. Второй устроен еще другим образом. И это было поразительно интересно, потому что в любом клипе соотношение слова и картинки как-то работает, но каждый раз я чувствую, что меня все-таки строят некоторыми рядами, у меня отнимают возможность проецировать свою картинку. А второй опыт, который был на шоу Сергея Тимофеева, был еще более интересный, потому что там я впервые увидел то, о чем Сергей рассказывал, о том, как они начинали читать под видеофоны. Сергей запускает некий видеороличек, не очень длинный. Я, как человек, страдающий от чрезмерной зрительной памяти, довольно быстро вычислил его длину и частоту повторения. Он крутится по кругу, а Сергей под него читает стихи, разные - от очень просто устроенных до устроенных так, что застываешь в кресле, не будучи в состоянии пошевелиться. Мы, зрители, в этот момент могли видеть, как одна и та же картинка и примерно одинаковый такой аморфный звук взаимодействуют с разными текстами. Если в случае Семена Ханина разные картинки взаимодействуют с одним текстом, то здесь была прямо противоположная история. И здесь было видно, какой разной оказывается эта картинка, как по-разному текст задействует наши механизмы понимания, как мы внедряем в эту картинку совсем разные смыслы. Мы видим разное на одной и той же картинке в зависимости от того, что в этот момент звучит у нас в ушах и какие смыслы дает нам поэт. Я все пытался вспомнить, кто же сказал на фестивале, что поэт должен быть счастлив, что его бешено промоутируют силами видео. А потом вспомнил, это была Елена Фанайлова, видео на чьи стихи мы тоже показывали. Так вот, мне кажется, что сила видеопоэзии даже не в этом, а в том, что она создает новое напряжение. Блок говорил, что стихотворение - это покрывало, растянутое на остриях нескольких образов. К сожалению, то ли скорость нашей жизни, то ли что, но, в общем, нынешнее состояние нашего ума мешает нам достаточно отрешенно читать стихотворение для того, чтобы это напряжение вот этого натянутого покрывала было нами чувствуемо. А вот в случае с видеопоэзией нам рвет башню именно тем, что нам по разным каналам информации загружают разное, и мы вынуждены сочетать это и как-то пересчитывать это все в некое единое эстетическое впечатление. Мне кажется, что вот эти два показа и в особенности показ именно Сергея, когда одно и то же видео иллюстрировало разные стихотворения… оно обнажало прием некоторым образом и показывало, что все равно, какая картинка была раньше - картинка курицы или картинка МТС, важно не то, кто из них старше, а важно то, что они разные. Картинка стихотворения, та картинка, которая рождается у нас внутри, и та картинка, которая ловит наш глаз. Они разные и зазор между ними - это и есть пространство видеопоэзии.

Елена Фанайлова: Очень убедительно. Я бы хотела сейчас непосредственных участников процесса уже поспрашивать. Давайте с Юрия Гордона начнем. Как видеообраз, визуальный образ, буква, которую вы рисуете, иллюстрация к Аполлинеру, из чего она рождается?

Юрий Гордон: Я рисую стихи очень давно, уже лет 20, и до "алкоголей" нынешних был еще Мандельштам, которого я делал, просто как иллюстратор, чуть раньше был Сандрар "Проза Транссибирского экспресса". Это, пожалуй, самое важное из того, что я делаю. А что касается "алкоголей", в общем, как и всегда, я ищу плотности. Мне настолько не хватало плотности в отдельных элементах того, что может быть книгой поэтической, что я начал со шрифта, я сделал сначала шрифт, который выражал бы отношение к этому делу, я представил себе, что я некий молодой эмигрант из Восточной Европы, сидящий где-то там в пригороде Парижа в каком-нибудь Мон-Парнасе или на Монмартре, пытающийся сделать буквы для книжки неизвестного никому поэта Аполлинария Костровицкого. Я сделал вот эти буквы, шесть начертаний для этой книжки. Потом пришла форма, которая, мне кажется, получилась исключительно удачной, это бесплатная рассылка книги отдельными ее выпусками, письмами. Газета. Даже не книжка, это же газета. Она позволяет каждый раз варьировать очень сильно форму внешнюю, а стихи остаются набранными тем же шрифтом в безумно разных комбинациях, не придерживаясь никакой строгой верстки, как угодно, проиллюстрированы самыми разными картинками и сопровождены еще моими комментариями, потому что я все время беседую с Аполлинером. И там еще возникают два вот этих персонажа - Гийом некий, неудачливый такой молодой поэт, и автор комментариев, который с ним все время... ну что, не получилось, ну, давай попробуем еще раз. Во всем этом деле удалось, на мой взгляд, сейчас - к восьмому из девяти выпусков - набрать достаточно плотности в картинках, в тексте, в том, как они соотносятся между собой. И еще, на мой взгляд... ну, подписчики подтверждают, те 50 людей в разных концах страны и Европы, которые получают это дело, что происходит маленькое чудо: когда они вскрывают конверт, они прочитывают его от первой до последней буквы. То, что очень хотелось как раз сделать, когда начинал эту газету, хотелось, чтобы люди не просто смотрели картинки, а чтобы они прочитали стихи обязательно. А я их стараюсь ставить в такие ситуации, чтобы они не могли не прочитать. Последний выпуск, восьмой, "В тюрьме Сантэ" я сделал, замкнув в рамки широченные стихи, маленькие стишки, там же совсем короткие они, я их замкнул, как в типографские рамки, в стены камеры и вертел их, так что газету невозможно прочитать, держа ее все время в одном и том же положении. Люди ее вертели-вертели-вертели, читаючи, а под конец видели мой довольно длинный текст. Ну что? Повертели. Вот это и есть лишение свободы. Я вас лишил свободы, я вас заставил сделать это. Вот такая история как раз про стихи, направленная не на то, чтобы люди увидели меня за этим, а на то, чтобы они увидели его за этим.

Елена Фанайлова: Я думаю, что народное счастье состоит в том, что не только 50 подписчиков этой газеты под названием "Alcools" могут ее увидеть, но и она доступна в интернете. Глебу Шульпякову мой вопрос. То же самое...

Глеб Шульпяков: Меня зацепила фраза, что жизнь ускоряется, мы не успеваем, мы то, мы се, ну, поэзия ничего не должна - ни успевать за жизнью, ни тормозить ее, это не ее, в общем, собачье дело. Если мы чего-то не успеваем, нам надо что-то самим думать над этим. Жизнь идет, как всегда шла, как и тысячу лет назад. Особенности просто нашего психологического восприятия момента. Стихи работают с оригиналом, с непосредственным чтением жизни, которая не изменилась, уверяю вас со времени изобретения времени. И здесь есть некоторая небольшая, может быть, такая опасность, что начнут подтягивать стихи и поэзию под вот этот ритм современный, вернее, вот это искажение реальности движения жизни. Нужно быть очень аккуратным, чтобы как-то это не смешивать, не перетягивать, не подстраивать поэзию под этот ритм, а наоборот пытаться туда двигаться, потому что там настоящий реальный ритм и течение. Обращаться нужно туда, потому что поэт, по определению, черпает из этого источника то, что течет, как и тысячу лет назад. То, что мы все это замусорили и забросали, - это не проблема поэзии.

Елена Фанайлова: Я хотела вернуться еще раз к фигуре Мандельштама. Я в 1998 году взяла грант и сняла фильм по "Воронежским тетрадям" Мандельштама, потому что для меня это был такой очень живой опыт. Во-первых, перед моими глазами был текст, перед моими глазами была живая картинка, я жила в Воронеже, и я видела, каким визуальным реалиям соответствует этот текст. То, что мы с телевизионной командой попытались сделать, это показать те первоисточники, на основе которых написаны эти стихи. Вот на тот видеоклип, который мы сняли (а мы старались вернуть эту поэзию к визуальному первоисточнику), была реакция охранников, простых совсем ребят, которые сидели на вахте телевидения. Конечно, они смотрели многое из того, что производилось этим местным телевидением. Они сказали: о, молодцы, хороший видеоклип сняли. А там не было никакого по сути объяснительного текста, то есть какие-то вещи, может быть, остались темными для людей, но там было много музыки, в том числе любимой Мандельштамом и реалии воронежские и питерские, с которыми связаны эти стихи. Я бы сейчас хотела бы продолжить, что первично в этом комплексе - текст или визуальное? Наташа, вы практически это все сделали. Мне любопытно, что человека заставляет делать видео по поэзии. Я понимаю, что меня в случае с Мандельштамом провоцировало: у меня были мучительные картины после его стихов, мне нужно было их "отдать миру", что называется, показать. Допустим, я немножко понимаю, что группу "Орбита" провоцирует, хотя я тоже хотела бы услышать их версию. Но что вас-то завело создать поэтический клип?

Наталья Бабинцева: Мне кажется, что в современной истории, в таких наших современных реалиях, как бы там не говорили поэты о том, что они существуют параллельно существующему ритму и так далее, все равно мы наблюдаем такие вещи, что поэзия движется навстречу, я не побоюсь сказать, шоу-бизнесу и не может не воспринимать какие-то формы, в которых он существует. Скажем, проводилось открытое соревнование поэтов, называлось оно - шоу "Поэты за стеклом". Таким образом, в своем изначальном посыле (я не говорю про реализацию) они хотели сделать некое реалити-шоу с участием поэтов, заинтересовать таким образом большее количество людей, которые бы наблюдали в неком реальном времени существование, бытование людей, которые читают стихи, между собой конкурируют, как-то ссорятся и вообще взаимодействуют. Мне кажется, что система клипа на стихи поэтические, безусловно, спровоцирована и эстетикой MTV , и рекламной эстетикой, и, если угодно, для меня она призвана немножко иначе вот этот образ поэта, такого маргинального человека, который где-то там существует, что-то пишет, не издается большими тиражами, немножечко этот имидж изменить. Мне кажется, что именно в такой форме это должно получиться. Я не знаю, что скажет Сергей, потому что то, что делали мы, было спровоцировано, безусловно, действиями группы "Орбита". Единственное, что в нашей истории люди, которые снимали, они совершенно были далеки от тех людей, которые сочиняли, то есть ни один человек, который снимал, не был поэтом. Это были просто профессионально более-менее подкованные режиссеры или арт-художники современные, люди, задействованные в контемпорари арт. И изначально единственное, что мне сказали, что в данном случае нужно не бояться интерпретации, чтобы вам не говорили поэты, вы не бойтесь интерпретации, если вы каким-то образом сумеете это поймать. То есть никакого изначального согласования того, что будет сделано, как это будет снято, не было с автором произведено.

Елена Фанайлова: А мне интересно, авторы потом, когда увидели, они вас побить не хотели, нет?

Наталья Бабинцева: Мне кажется, что сами авторы побить не хотели, была некая публика заинтересованная, которая говорила о том, что так быть не должно, потому что мы этого поэта иначе воспринимали. А для меня самым приятным была реакция Андрея Родионова, на стихотворение которого я тоже делала клип. Он сказал: слушай, я даже не представлял, даже не мыслил в этом ракурсе свое стихотворение, а теперь оно мне гораздо больше нравится, потому что я его давно сочинил, и оно мне не нравилось, а теперь посмотрел, мне кажется, что без этого видео оно вообще существовать не может сейчас. Было приятно такое услышать.

Елена Фанайлова: Я вас с Глебом, что ли, помирю. Я согласна с обеими позициями. Поэт получает информацию из некой вечной и глубокой реки, но в то же время существуют ее поверхностные потоки. У Мандельштама есть произведение прозаическое под названием "Шум времени". Мне кажется, вот про это там все очень хорошо написано, про обязанность поэта слушать шум времени и в его глубоком регистре, и в каких-то очень поверхностных потоках.

Сергей Тимофеев: Мне кажется, что, может быть, просто происходит какое-то разветвление этого мощного поэтического русла, которое, безусловно, не иссякнет и не иссякало и так далее, просто появляются какие-то новые формы. Я, допустим, думаю, что, если бы мы какого-нибудь искусствоведа начала XX века спросили, может ли художественная выставка представлять собой ряд включенных телевизоров, он бы, наверное, тоже удивился, по крайней мере. Но при этом эти включенные телевизоры ни в коей мере не исключают возможность сесть и нарисовать картину. Особенно боятся того, что видеопоэзия, либо какое-то увлечение картинкой может повредить поэтическому слову... Я бы сказал, увлечение плохой картинкой может, безусловно, повредить поэтическому слову, но не принципиально увлечение картинкой. Здесь, скорее, возникает вопрос о том, может ли, в конечном счете, видеопоэзия или клипы на поэтические тексты прийти к своей какой-то стилистике, какой-то своей поэтике, и не просто повторять, там, MTV , либо телевизионные заставки каких-то каналов, либо еще что-либо, что нравится конкретному автору, который делает это изображение. То есть мне показалось в этом смысле достаточно интересной работа одного из рижских авторов Артура Пунте, это работа, которая как бы обыгрывает стилистику реперских клипов MTV с такими чернокожими гангстерами с золотыми зубами, с какими-то тачками, девочками, но это все не видео, снятое на какую-то шикарную пленку, это просто картинки, вырезанные из журналов, повешенные на ниточку между двумя динамиками, и эти картинки двигаются в такт звучанию вот этого текста с музыкой, который мы потом видим уже, как готовый видеоролик. То есть какой-то такой интересный опыт с таким Low - Fi , с какими-то достаточно минималистичными и примитивными даже в какой-то степени технологиями, мне кажется, достаточно перспективная вещь, потому что здесь можно сделать что-то новое, здесь можно не повторяться. Мне кажется, что поэтому даже для такого зрителя, который, может быть, видит эти работы в первый раз, какая-нибудь работа, которая снята в стилистике MTV , покажется более симпатичной, более интересной, более живой и яркой, но на самом деле какие-то интересные вещи все-таки должны двигаться в какую-то оригинальную струю.

Елена Фанайлова: Я поддерживаю это выступление Сергея Тимофеева. Мне также чрезвычайно нравятся работы Артура Пунте. Он сам принимает участие в создании?

Сергей Тимофеев: Он сам все снимал.

Елена Фанайлова: Там очень естественное продолжение пластики текста и пластики самого человека, у него есть удивительные какие-то не видео, а киношные вставки. Мне кажется, что это, правда, очень перспективно.

Друзья мои, к сожалению, нам пора завершать программу и у меня последний вопрос. Мне просто хочется его сформулировать несколько по-хулигански. Вы продолжать будете? Я хочу у Глеба спросить: а каковы вообще твои ощущения были, когда ты увидел то, что снято на твои стихи?

Глеб Шульпяков: В этом смысле Родионову я завидую, потому что со мной такого не произошло, что я увидел нечто, что перевернуло мое представление обо мне самом. Но все остальное вполне здорово сделано, и продолжать... ну, я готов еще спалить несколько деревьев.

Наталья Бабинцева: Мне кажется, вообще в принципе такой довольно перспективный жанр. Если говорит о каком-то его продолжении, то есть мне бы, например, хотелось, чтобы вместо таких довольно пыльных, прости Господи, разговоров на канале "Культура" о литературе и поэзии, что вместо того, что сидят такие неопрятные люди в кадре, неопрятно выстроенном, что-то об этом говорят, лучше бы звучала такая хорошо записанная стихотворная история, она была продолжена каким-то видеорядом, пусть провокативным, пусть не всегда форматным, но, по крайней мере, провоцирующим какие-то размышления.

Александр Гаврилов: Наше дело промоутерское невеликое. С одной стороны, я-то продолжать буду, с другой стороны, это потому, что мне интересно на это смотреть. Я, когда закончились все шесть показов видеопоэзии, наконец ощутил в высочайшей степени... Помните, была такая в советские времена присказка о том, что наука - это возможность удовлетворить личное любопытство за государственный счет. Я получил огромное удовольствие зрительское, абсолютно не приложив к этому ничего, кроме некоторого количества назойливости. Я готов это делать и впредь.

Сергей Тимофеев: Не знаю, будем ли мы еще снимать, скажем, видеоклипы. Наверное, будем. Но в принципе все равно этот спектр форм надо расширять, может быть, еще. То есть мы задумались о создании в Риге какой-то такой поэтической лаборатории, которая бы такие формы пыталась как-то культивировать, не знаю, какой-то поэтические софт компьютерный или что-нибудь в этом роде. Это как раз тоже была одна из идей Артура про такие программы какие-то компьютерные. Нам самим еще не очень ясно, что это может быть, и это самое интересное.

Елена Фанайлова: Что об этом обо всем думает Юрий Гордон?

Юрий Гордон: Я намерен продолжать, собственно, уже и продолжаю: только что Хлебникова на веревке развесил. Это продолжение проекта "Аполлинарий", который делают те же люди, вот Андрей Суздалев и Михаил Погарский. Теперь это посвящено Хлебникову. И первое, что я сделал, это повесил стихотворения Хлебникова в виде тибетских молитвенных флажков и написал инструкцию, как читать стихи. А вообще, намерен всеми возможными способами заниматься поэтическими делами. Во-первых, буквами, потому что мало кто это знает, а я знаю, как делать, картинками, книжками в ЖЖ, ну, в общем, везде.

Сергей Тимофеев: Мне кажется, Юрий произнес сегодня гениальную фразу: я рисую стихи.

Юрий Гордон: Ну, так оно и есть.