Елена Фанайлова: Свобода в клубе "Платформа", Петербург. Французская революция. Эту тему мы будем обсуждать сегодня с кинокритиком Алексеем Гусевым, заместителем главного редактора журнала "Сеанс"; с Никитой Елисеевым, литературным критиком, библиографом и также членом редколлегии журнала "Сеанс"; с поэтом и переводчиком Александром Скиданом; за нашим столом Артем Магун, философ, доцент Европейского университета в Санкт-Петербурге и доцент Смольного института (Александр Скидан и Артем Магун - члены рабочей группы под названием "Что делать?"); Александр Секацкий, философ, доцент философского факультета Петербургского университета. Когда мы говорим "Французская революция", мы, конечно, сразу вспоминаем: свобода, равенство, братство. Почему-то Французская революция возвращается к нам и на протяжении XIX века, и на протяжении века ХХ, и, как мы теперь видим, уже и XXI. Как вы думаете, почему это происходит?

Александр Скидан: Попробую предложить такую версию. Все помнят, что в 1789 году была принята Декларация прав человека, но мало кто помнит, что полное название этого документа "Декларация прав человека и гражданина". И там есть два пункта, о которых еще меньше помнят, чем о полном названии этого документа. Два пункта - 35-й и 2-й - право на восстание и право на сопротивление угнетению. Без комментариев.

Алексей Гусев: Я думаю, что каждая страна придумывает себе какую-то традицию. Как Англия придумала себе парламентаризм, Америка придумала идею молодости, Франция придумала себе в качестве такой традиции революцию и умудрилась забрать патент на это событие и у Англии, и у Нидерландов, и с тех пор время от времени просто его возобновляет, чтобы никто не забыл, что это ее вотчина.

Елена Фанайлова: У меня насчет русской революции будет тоже, видимо, далее вопрос, поскольку мы обсуждаем Французскую революцию в городе трех русских революций.

Артем Магун: Я очень просто скажу. Революция повторяется, потому что она не завершена, потому что те проблемы, которые ее вызвали, остаются. Когда эти проблемы будут решены, революция перестанет повторяться. Что касается какого-то французского национального характера революции, я думаю, что это полная ерунда, и революция как раз была французами же объявлена сразу как универсальная мировая, и таковой она, особенно на протяжении ХХ века, и оставалась.

Никита Елисеев: Во-первых, мне как-то немножко забавно слышать, что задается вопрос о свободе, равенстве и братстве на радиостанции, название которой "Свобода", то есть, собственно, член этой знаменитой триады прямо над нами висит непосредственно. Во-вторых, это настолько обширный вопрос, что рассказать о нем как-то будет слишком сложно, и самое главное, что в этом обширном вопросе все будут правы. Я слушал сейчас Артема, он абсолютно прав. Конечно, вся прелесть... (если бы я был верующий, я бы сказал именно "прелесть"), то есть соблазн революции заключается в том, что это универсальное средство. Он абсолютно прав, и французская революция была, конечно, направлена на весь мир, открыта всему миру. С одной стороны. А с другой стороны, также прав и Гусев, ведь в конце концов слово "патриотизм", слово "патриот" родилось именно во Франции. Это изобретение французских революционеров. Более того, принципиальный враг Французской революции российский император Павел I даже запретил слова "патриот", "патриотизм" здесь, поэтому прав и Алексей. В случае с Французской революцией, помните, как у Честертона? Прекрасная мысль такая насчет того, что когда об одном и том же человеке один говорит, что он слишком высокий, а другой - что он слишком низкий, это значит, что человек нормального роста. В случае с Французской революцией: она настолько огромна, и мы настолько, как это ни удивительно, находимся в ней до сих пор, что сказать что-либо по ней определенно очень трудно, особенно мне, потому что я... извините, как у Тургенева было: о многом человек говорит с интересом, только о себе - с удовольствием. Дело в том, что у меня отец артист, и он мечтал сделать программу о Французской революции, поэтому весь дом наш был завален Ламартином "Жирондистами", Карлейлем "Французской революцией", и прежде всего - книжка Анатолия Гладилина "Евангелие от Робеспьера". По-моему, это лучшая книжка, которую написал Анатолий Гладилин. Поэтому у меня и к Французской революции такое, наверное, неправильное отношение, эстетически немножко анекдотическое. Мне при словах "французская революция" видятся даже не ужасы какие-то, а моросящий такой осенний дождик, жирондист Вернио, который подходит к окну Парламента, а они, жирондисты, ждут, что сейчас придут руководимые якобинцами санкюлоты, и будут их убивать. И он смотрит на улицу – Вернио - и говорит: "Нет, сегодня они не придут. Идет дождь.» Вот это почему-то мне всегда... Поэтому я не знаю, как я с таким анекдотическим отношением к этому великому событию впишусь. Но... Да Господи, вся наша современная цивилизация, как бы ее не ругали - глобалистская, неглобалистская - зиждется на этом принципе: свобода, равенство и братство. И понятно, почему зиждется, потому что если оставить только два этих члена триады - свобода и равенство, получится противоречие, потому что если я свободен, то я могу быть сильнее, умнее, выше всех. А если я другому равен, то как же я могу быть свободен? Для того, чтобы, значит, это было как-то смазано, туда вставлено братство, потому что только в братстве человек может быть и свободен и равен. Такая мудрая формула.

Александр Секацкий: Я думаю, что смысл этой великой революции, которая смогла очаровать в том числе и таких современников, как Кант и Гегель, весьма далеких от революционных настроений, ну, и по сей день этот резонанс восхищения Французской революцией срабатывает, видимо, состоит в том, что она произошла во всех измерениях сразу, и она не была каким-то техническим инструментом перераспределения обменов, как полагали марксисты. Это была революция и в орфографии, и в летоисчислении, и в первую очередь, конечно, в эстетическом измерении: эстетика Французской революции оказалась более влиятельной, чем собственная социальная составляющая. Таких революций, видимо, было только две - как раз Октябрьская революция и та революция, которая была просто торжеством риторического слова, которую мы именуем Великой Французской революцией. И именно то, что она произошла во всех измерениях сразу и тем самым доказала, что революция не только совершается для чего-то, но это есть величайшая цель сама по себе, именно поэтому мы ее помним и, я так думаю, время от времени пытаемся в разных искаженных вариантах тот же сценарий реализовать вновь.

Никита Елисеев: Я не скажу насчет технического. Но самое интересное, что если вспоминать, то вспомнится то, что началась она по чисто техническому поводу, мы бы даже сказали - по чисто финансовому: просто денег не хватало государству, и собрали Генеральные штаты, то есть парламент, чтобы третье сословие выплатило налоги. А третье сословие возмутилось: ну как этот так, мы платим, а дворяне со священниками не платят?! Вот от денег все пошло, потому что каждый человек имеет право на восстание, на жизнь. И это меня всегда как-то радует. И самое интересное, я вдруг, когда говорил Александр, подумал, что новое летоисчисление не привилось французское, понятно, но привилась система мер, ведь метрическая система мер выдумана французскими якобинцами, она принята во всем мире, за исключением Англии, что любопытно, потому что первая революция была, конечно, в Англии. А самое важное, что происходит в революции, как ни печально это признать, это будет очень неприятно сказать, - это казнь короля, конечно, потому что, как говорил Сен-Жюст: "Почему мы должны казнить короля? Потому что он сам поставил себя вне закона, он выше всех. Если мы - республиканцы, мы должны его казнить". Первые, кто судил короля, были как раз англичане. И вы знаете, как бы ни говорилось о том, что она не завершена, но я понял, что в каких-то важных вещах революция эта самая французская победила, победила так прочно и по-настоящему. Я в газете "Русская мысль" прочел отчет о спектакле. Спектакль был посвящен Марии Антуанетте. Понятно, что жалко женщину. Этот спектакль был сделан, как суд. Вот ее судят, все про нее рассказывают. А в конце зрители выходят и бросают билетики: казнить Марию Антуанетту или не казнить. Автор (Копейкин, кажется, это был) с таким восторгом писал, что, представляете, больше половины зала проголосовало за то, чтобы Марию Антуанетту оставить в живых. Так ведь сам принцип дик: помазанницу Божию какой-то, не знаю кто, да кто угодно, берет, покупает билет, садится и решает - жить ей или не жить. Санкюлоты. То есть уже все, значит, революция победила, потому что любой настоящий монархист должен был бы порвать билет с негодованием сказать: да вы что вообще, что за кощунство, как это я буду решать, что... Вот тут я понял, что революция победила, поскольку в королеве увидела просто несчастную женщину, которую очень жалко, и ни в чем особенном она виновата не была.

Артем Магун: Я отвечу по двум вопросам. Во-первых, относительно английской революции. Действительно, это было очень радикальное событие, во многом похожее по содержанию на Французскую революцию. Но английские революционеры, можно их так назвать, не употребляли слово "революция" в отношении своего мероприятия, говорили о гражданской войне, как правило. Хотя там было несколько разных идеологических школ, но все-таки основная из них была протестантская, религиозная, пуританская. В основном преобладающая интерпретация этого события была религиозной - радикализация, реформация Евангелия. Поэтому это событие не утвердило себя как универсальное. Французская революция остается в нашей памяти, в частности, потому, что французские революционеры сделали для этого все, то есть мы находимся всегда в каком-то смысле в зависимости у прошлого, потому что прошлое в каких-то своих моментах создает такие мощные дискурсы, такую мощную самоинтерпретацию, которая отбрасывает тень на много столетий вперед, и это как раз такой случай. И что касается эстетики, вот Александр совершенно правильно сказал, что, действительно, мы обязаны революции современной эстетикой, но революция создала несколько эстетик. Собственно эстетика кульминационных годов революции (после этого – империи) - это классицизм такого подчеркнуто правильного, моделирующего толка. Но одновременно возник романтизм, как реакция на этот самый классицизм, как его внутренний подрыв. То есть революция была каким-то перенапряжением эстетики, которое показало пределы этой эстетики и эстетики вообще. Родилась эстетика предела искусства, которая от романтизма перешла в авангард ХХ века, и в принципе современная радикальная эстетика по-прежнему отсылает именно к этому событию.

Никита Елисеев: Я хочу сказать насчет эстетики, вы знаете, касательно именно классицизма. Дело в том, что я совершенно случайно увидел подготовительные эскизы Жака Луи Давида, знаменитого классициста, собственно, революционного классициста, к его знаменитой "Клятве в зале для игры в мяч". Оказывается, он сначала рисовал всех голыми, а потом уже их одевал. То есть впечатление, которое я испытал, разглядывая эту патетическую "баню", не сравнить... потому что ничего смешнее я не видел: ну, стоят голые мужики, причем тщательно вырисована вся мускулатура, и клянутся. Я не знаю, для чего я это вспомнил, но я подумал, что об этом удивительном комизме, который присутствует в напыщенном классицизме давидовского толка... Я сейчас подумал, что тут есть некоторая ошибка в нашем собрании, потому что я так понял, что все здесь сидящие являются сторонниками и почитателями этого великого события. А это, наверное, не очень правильно, потому что, если так подумать, событие-то было, в общем, ужасающее. Я бы, честно говоря, при всем своем эстетическом и социальном уважении, любви, симпатии к Робеспьеру Максимилиану, не хотел оказаться в революционной Франции, я бы как-то там неуютно себя чувствовал. И особенно это ощутимо нам, современникам, что ни говори, а революции. Что произошло в августе 1991 года? Понятно, что все, кто живет сейчас в России, могут поморщиться, услышав стихи Тютчева о том, что "блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые - его призвали Всеблагие, как собеседника на пир". Все сразу вспомнят, что Цицерону отрубили голову, а жена его политического противника проколола ему язык булавкой. То есть стихотворение, обращенное к Цицерону... У нас, конечно, таких ужасов нет, слава Богу, может быть, благодаря тому, что была Французская революция. Я еще скажу, чем она нам дорога. Она какой-то урок показала, показала, где надо тормозить, потому что у Робеспьера была такая замечательная мысль о том, что в революции заходят далеко тогда, когда не знают, куда идти. И вот то, что вовремя надо нажать на тормоз, чтобы не несло, это то, что оказалось в этой самой революции. Сейчас я еще одну вещь скажу и завершу. Дело в том, что сам принцип революции, как совершенно верно сказал Александр, - что каждый человек имеет право, не важно на что - на восстание, на сопротивление, на жизнь.

Александр Скидан: Совершенно радикально не согласен. Извините, вмешиваюсь так, перебиваю. Мне очень как раз таки важно, на что имеется право. Это не некая все-таки рядоположенность.

Никита Елисеев: Я согласен, но право, то есть крайнее выражение этого права, - это право на восстание, то есть право на то, чтобы разбить сейчас окно в этом заведении.

Александр Скидан: Опять-таки поправлю - это будет безобразие и хулиганство.

Никита Елисеев: Вот видите, это и называется тормоз, который поставила революция. Ну как это? Конечно, права человека и гражданина - это очень хорошо, а когда по тюрьмам режут аристократов в сентябре - это плохо. Ведь революции немножко болезни, и люди, которые потом оказываются в революционной ситуации, смотрят на прежние страны и говорят: э, вот так мы делать не будем.

Елена Фанайлова: Это было выступление Никиты Елисеева, с которым я, пожалуй, не соглашусь вот в чем. Я думаю, что русский террор был не менее впечатляющим, чем террор Великой Французской революции. Я бы сейчас хотела послушать Алексея Гусева. Дело в том, что, собственно, по его инициативе журнал "Сеанс" делает такую рубрику, если я правильно понимаю, под названием "Французская революция". Леша, что вас, собственно, сподвигло на это?

Алексей Гусев: История была очень простая. Я сидел, отбирал фотографии для совершенно другого блока и наткнулся на, если я не ошибаюсь, рейтеровский архив фотографий к событиям, которые были во Франции в марте-апреле этого года, к студенческим волнениям. Я, исключительно чтобы порадовать себя, а по большей части, своих радикально настроенных друзей, начал их копировать и отсматривать. В какой-то момент все медленнее и медленнее шел этот процесс, потому что я точно понимал, что эти фотографии, которые сняты 2-3 недели назад, я их давно уже видел. Я знаю эти мизансцены, я знаю эти выражения лиц у людей, я знаю эти руки какого-нибудь сорбоннского, два часа назад назначенного лидера, который обращается к аудитории, где студенты висят на окнах, потому что я знаю их по фотохронике 1968 года и по фильмам, которые были этому 1968 году посвящены. Так как 1968 - очень принципиально событие для кино, то, собственно, потому и возникла рубрика, как сравнение двух событий, потому что киновед обязан верить, что фото- и киносходство, смысл, который проявляется из того изображения, есть последняя инстанция достоверности, и что если это похоже на фотографию или в кадре, значит, это похоже по сути. Именно на сравнении этих вещей мы и придумали это, как новый блок. Был еще один момент, потому что мы в это время делали журнал, который, к сожалению, все еще продолжаем делать, и номер был посвящен нулевым годам, со всем смыслом, который имеет слово "нулевой".

Елена Фанайлова: То есть 2000-м?

Алексей Гусев: Ладно бы 2000-м, а то нулевым. Там полный кошмар, потому что там абсолютно виртуальная реальность, которая все больше и больше засасывает обитателей этого десятилетия.

Елена Фанайлова: Алексей, вы имеете в виду нулевые годы в России или нулевые годы в мире вообще?

Алексей Гусев: Мы говорили прежде всего про Россию, но выяснилось, что не так уж далеко все отстоит одно от другого. Мы просто уже устали от этих бесконечных миров, несуществующих, созданных фантазией, больной фантазией, стремлением к комфорту, удобству, чтобы побыстрее, полегче, попроще, и там все было ненастоящее. На этих картинках, как потом к этому не относись, это был очень резкий контраст с тем, чем мы занимались в предыдущий месяц. Просто мимо этого нельзя было пройти, как мимо чего-то... Мы увидели что-то единственное, о чем потом можно говорить, но об этом хотя бы можно говорить.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы все как-то откликнулись на это сообщение.

Александр Секацкий: Я хотел бы как раз подчеркнуть, что эта революция в первую очередь подтвердила удивительную власть риторического слова, она просто явилась кульминацией предшествующего процесса, который для меня постепенно сводился к тому, что владеющий равно прекрасно пером и шпагой, скажем, герцог Ларошфуко во французских салонах постепенно начинает уступать место тому, кто шпагой не владел, а только пером, условно говоря. Путь от герцога Ларошфуко к незаконно рожденному подкидышу Шамфору очень точно определяет сам смысл скольжения к этой революции, то есть братство по оружию все больше и больше уступает свое место специалистам по словам. Сами законодатели мод - французские салоны - тоже подчиняются магии этого слова, и, конечно же, Французская революция продемонстрировала величайшую силу этого слова. Быть может, лучший документ на эту тему - это фильм Анжея Вайды "Дантон", где мы видим, как пламенный оратор Робеспьер в очередной раз собирает Конвент, где все настроены против него: мы не допустим очередной казни, уж тем более мы не отдадим Дантона. Мы слышим свист в зале, так оно и было. Но вот выходит Робеспьер, он произносит свои пламенные фразы, настроение Конвента меняется, и в конце концов учреждается новая казнь, то есть кровь за кровь. Мы понимаем, что это власть слова, против которой невозможно выступить, она в какой-то момент подчиняет себе все вокруг, и отголоски этой великой власти точно также сказываются и в Октябрьской революции. Вспомним бронепоезд Троцкого, который лишь своей воспламеняющей речью способен был сагитировать или переубедить. То есть революция - это прорыв эпохи вещего слова тех самых поствавилонских наречий, которые исчезли после смешения языков, условно говоря, но в момент революции они вновь прорываются. Это та очарованность символическим, которая обычно растворяется в повседневной жизни, и только в краткие периоды революций мы вновь впадаем в морок символического, то есть в такую сверхдиктатуру эстетического измерения, которая совершенно явственно проявилась и в период Французской революции, что само по себе чрезвычайно интересно и важно. И второй момент, здесь можно согласиться с Рене Жераром, с его взглядами, высказанными в замечательной книге "Насилие и священное". Речь идет о некой форме расплаты за то, что мы, то есть некое цивилизованное западное человечество, утратили первичную функцию коллективного жертвоприношения, которое аккумулировало рассеянное, бродящее в обществе насилие, агрессивность, и как бы сбрасывало его в ничто аннигиляции. Обряд коллективного жертвоприношения способствовал некой регуляции социума за счет единообразной жертвы. Когда благодаря смягчению нравов коллективное жертвоприношение исчезло, на смену пришла более неумелая, рукотворная, социальная ломка, максимизирующая себя в революции. То есть революция - это, в конечном счете, расплата за отказ от жертвоприношения, и поэтому мы видим множество каких-то неудачных кровопролитных, эстетически незавершенных революций и просто пожимаем плечами: ну что это за революции?! Действительно, тогда уж лучше обойтись без них. И только, может быть, все-таки две из них на нашей исторической памяти европейского человечества восстанавливают силу и очарованность того самого обряда коллективного жертвоприношения, они действительно революции с большой буквы. И можно, конечно, говорить о том, что не хотелось бы оказаться ее современником, и можно, конечно, приводить печальные примеры человеческих жертв, но тут можно вспомнить и замечательную библейскую фразу, что все мы «смертью умрем», и в этом отношении далеко не безразлично, каким образом это произойдет. То есть в своей такой эстетической, экзистенциальной составляющей Французская революция не утратила силу своего очарования и свой удивительный заряд, не говоря уже об остальных моментах, которых мы, может быть, еще коснемся.

Никита Елисеев: Не поздоровится от этаких похвал. Потому что когда было сказано о коллективных жертвоприношениях, я почему-то вспомнил камбоджийскую революцию с Пол Потом, там коллективных жертвоприношений было больше чем достаточно, это во-первых. Во-вторых, я как-то по-другому отнесся к фильму "Дантон", может, я его не понял. Там Дантон не менее яркий оратор, а может быть, даже больший оратор, чем Робеспьер. Если вспомнить этот фильм, наоборот, там подчеркнута сухость Робеспьера, его адвокатство, его спокойствие. Так что там все не так просто в этом "Дантоне" с Робеспьером. Это второе. А третье, что я хочу сказать, все-таки я считаю, что слова должны говорить о чем-то, потому что в таком случае, если уж так говорить, можно вспомнить и другую словесную революцию отвратительного вида - нацизм, вот уж там слов было больше чем достаточно и слов ярких. То есть все-таки нужно помнить, что существуют слова о чем-то. Вне всякого сомнения, якобинцы были врагами нацистов, потому что они говорили о чем-то другом, они говорили не о том, что есть, скажем, раса господ, а о том, что все люди равны и свободны, тут есть все-таки некоторая разница. Очень важно, о чем слова все-таки, я так считаю. И Французская революция именно это и демонстрировала, что важно, о чем слова. В конце концов, ее завершитель Наполеон очень четко и ясно сказал, чем он прославится. Он был человеком не глупым, он сказал, что «все мои победы ничто по сравнению с тем гражданским кодексом, который я дал всей Европе». И, по-моему, так и есть. А гражданский кодекс - это строгая юридическая формула многостраничная, в нем каждое слово говорит о чем-то, то есть это не просто "враг народа" - скажем так, классное слово, а еще и объяснение, что это. Я, кстати, насчет русского террора тоже хотел бы сказать и касательно врага народа. Да, и еще одно. Бронепоезд Троцкого бронепоездом Троцкого, но Троцкого сменил Иосиф Виссарионович, у которого вообще со словами были некоторые сложности, назвать его хорошим оратором нельзя. Были у него отдельные высказывания, там, "выпью за русский народ, за его великое долготерпение". По-моему, вообще революционеру пить за терпение - это лихо. Хотя вы тоже правы, Александр, несомненно, Французская революция показала власть слов. Может быть, это и плохо.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы во второй части программы, посвященной Французской революции, мы бы постарались перекинуть такие исторические мостки к тому, что происходит с нами сейчас. Ведь Алексей Гусев обратил внимание на эти карточки со студенческих волнений марта этого года именно потому, что они означали что-то настоящее, что в этом фиктивном мире нулевых годов, мире бесконечного потребления, в этой энергии сопротивления есть что-то невероятно привлекательное. Можно ли говорить о том, что в современном обществе - французском, русском, неважно - существует какая-то энергия сопротивления, или это случайные островки протеста? Как Никита Елисеев сказал, что Великая Французская революция началась с финансовых проблем, а вот эти студенческие волнения начались с протеста против закона...

Артем Магун: …о первом контракте. Хотите, чтобы я рассказал, в чем дело?

Елена Фанайлова: Да, пожалуйста.

Артем Магун: Французское правительство решило облегчить положение молодежи, поскольку во Франции большая безработица среди молодежи, и дать нанимателям право... облегчить им возможность увольнять этих самых молодых служащих, поскольку во Франции, как до недавних пор в России, очень жесткое социальное законодательство, и уволить человека там чрезвычайно трудно. Эта мера, которая была направлена на, казалось бы, улучшение ситуации молодежи, но непосредственно она вела, естественно, к тому, что их статус стал, как говорят сейчас, "precarious”, то есть нестабильный, неуверенный. Ответом на это была, как мы знаем, массовая мобилизация молодежи, прежде всего студенчества, приведшая к демонстрациям по модели 1968 года. Там есть дополнительный нюанс, который связан с тем, что, вы помните, до этого, осенью бунтовала совсем другая молодежь, молодежь пригородов. Похоже, что закон о первом контракте был направлен на улучшение состояния той, первой молодежи, а на ухудшение состояния второй. Поэтому этот бунт на самом деле носил классовый характер и был поэтому был двойственен с нравственной точки зрения.

Елена Фанайлова: То есть?

Артем Магун: Они бунтовали за свои права против прав молодежи пригородов.

Александр Скидан: Возвращаясь к тому, о чем Алексей рассказал, об этом проекте с фотографиями, это, конечно, проблема подражания, мимезиса, о которой начал писать еще Маркс в "Восемнадцатом брюмера Луи Бонапарта". Собственно, он и начинает с того, что революция французская 1848 года моделирует себя или пытается моделировать (но уже задним числом понятно, что это некий гротеск и фарс) по модели Великой Французской революции. Опять-таки это возвращает нас к чему? Это любопытная очень тема мимезиса.

Елена Фанайлова: Повтора.

Александр Скидан: Да, подражания, повтора. У Артема есть любопытное по этому поводу размышление в его работе о понятии революции, которая была в "НЛО" опубликована. Может быть, мы его попросим уточнить, это очень любопытная тема. Я же хотел сказать вот о чем, возвращаясь к нашим баранам, что, конечно, сегодня происходит и уже давно, лет 15-20, девальвация самого понятия и события революции благодаря "бархатным", потом "оранжевым" и так далее революциям, которые манипулируются и уже как некий товар выпускаются. Отсюда понятно и недоверие, и скепсис по поводу всех этих движений протеста. Это одна сторона проблемы. Другая сторона в том, что мы, конечно, вышли из этого руинированного состояния, вызванного Перестройкой, 1991-м годом, это тоже некая затянувшаяся революция, тоже незавершенная революция, не достигшая тех задач, которые были поставлены в самом начале, и это говорит еще раз о том, что, как и Великая Французская революция, все продолжательно. Всякая революция ставит некие цели, она их утверждает, принимаются кодексы, декларации, потом происходит то, что Сен-Жюст называет заледенением, оледенением революции, потом Термидор, потом Наполеон, и потом некая контрреволюция, когда вроде бы лозунги те же, но содержание совершенно другое. Поэтому революция себя возобновляет. И 1830 год, и 1848, и потом 1871, до тех пор, пока во Франции уже не принимается республика. Но затухающие эти процессы все продолжаются и продолжаются. Поэтому, в общем-то, можно сказать о том, что Великая Октябрьская революция тоже не достигла своих целей, тоже не был завершена, и, точно так же как Великая Французская революция, она дробна, она гетерогенна по отношению к самой же себе. Там можно выделить несколько периодов, когда цели меняются, когда средства меняются и когда происходит нечто, что перечеркивает первоначальный революционный импульс. Это очень важно понимать, потому что, когда мы начинаем говорить вообще о революции, мы всегда (и в этом нашем предыдущем разговоре) путали начало, середину, следствие. Я думаю, что один из самых важных сегодня вызовов - нам нужно осмыслить террор, как он происходит. И здесь нужно не отделываться либеральными заклинаниями "ах, ужас, ах, отрубили голову" или "ой, как это все страшно", все это ни к чему не приведет, кроме эмоционального стресса, апатии и меланхолии, в которой, собственно, мы отчасти и продолжаем пребывать сегодня. Я бы такой провокативный, может быть, отчасти пример бы привел, может быть, и скандальный. Ведь, скажем, бесчинства во время Крестовых походов не подрывают веру в Христа в каком-то трансцендентальном плане. Инквизиция - да, она может полностью поколебать доверие и веру в институт Церкви, но не в религию, не в христианство. Здесь есть зазор между эмпирическими фактами, как они нам даны в опыте, и некой идеей, если угодно. Между ними происходят очень страстные и страшные взаимоотношения, диалектические, в общем-то. Их нужно понимать и нужно эти клубки развязывать, и нужно понимать, возвращаясь к истории уже России, что нельзя в качестве аргумента эмпирического выдвигать против некой идеи самой революции, скажем, "террор красный" или даже то, что последовало со сталинским термидором и с ГУЛАГом... То есть да, это колоссальное и страшное событие, да, это аргумент, но наша задача сегодня - помыслить его в диалектическом слиянии все-таки с великими задачами, провозглашенными Великой Французской революцией. Я считаю, что это сегодня самый главный для нас вызов. Потому что что происходит? Не только девальвируется само понятие революции, благодаря менеджменту этих революций и их поставкам, но и потому что господствующая сегодня идеология через масс-медиа и через все доступные ей инструменты внушает нам мысль о том, что революция - это плохо, это ужасно, это всего лишь хаос, это всего лишь ловля рыбки в мутной воде, это всего лишь перетасовка элит, не более того. Вот это мне кажется позорищем нашим современным.

Александр Секацкий: Я хотел бы тоже присоединиться к этому повороту проблемы, которую затронул Александр Скидан. И как раз это очень много нам поясняет в самой идее современности, в особенности отношения революций со временем. Принято считать было, по крайней мере, до Вальтера Беньямина, что революция есть некий локомотив истории, который ускоряет время и позволяет избежать возможности уткнуться во все тупики. Но в действительности, Беньямин это очень точно подмечает, революция просто отменяет поступь времени и возвращается как бы все время в один и тот же интерьер. Дело даже не в том, что революция, скажем, 1848 года подражает Великой Французской, а Октябрьская революция в свою очередь ей, и сама же эта Великая Французская революция восстанавливает некий первичный интерьер, когда вновь становится героем Спартак, когда Брут снова убивает Цезаря и, в конечном счете, Прометей совершает свой дерзкий поступок, выкрадывая дары могущества у богов для людей. То есть всякий раз восстанавливается интерьер Прометея. Тем самым в известном смысле время отменяется, то есть это действительно не локомотив истории, а возвращение в одно и то же маниакально-экзистенциально-напряженное время. Популярность Марата, например, во время Октябрьской революции и того же Дантона, и того же Робеспьера (мы до сих пор имеем и улицу Марата, и набережную Робеспьера в Петербурге) - все это очень характерно и так будет всегда. То есть, по-видимому, настоящая революция - это и есть выход к первичному обновлению экзистенциального проекта. Он слишком стерся в результате будничной повседневной истории, и его необходимо обновить. И вновь совершается возврат в одно и то же время, и это время проживается заново. Это чрезвычайно важный момент, это момент экзистенциальной привязки человечества, без которого никакая рациональная поступь истории сама по себе ничего сделать не может. Поэтому, когда мы говорим, например, что сейчас прокатилась целая волна "цветных" революций, понятно, что большинство политологов списывают это не некоторые новейшие политтехнологии, разработанные в США, скажем так, боевые симулякры третьего порядка, которые, будучи такими дешевыми постановочными эффектами, способны привести к весьма ярким последствиям и почему бы не поиграть в эти игры. По сути дела, это тот же флэш-моб в современных условиях. Но даже в этих политтехнологиях все равно сказывается какой-то момент подлинности, идущий от отмены исторического времени, то есть, если бы у той толпы, собравшейся в Киеве, была бы своя Бастилия, они, может быть, ее взяли бы, потому что это очень красиво и интересно - в очередной раз разрушить Бастилию. Но Бастилии не было, и все было гораздо короче и менее кровопролитно. И вот это и есть, как мне кажется, тот удивительный урок, который, например, прекрасно понимал Мао Цзэдун, что эпоха борющихся царств совершенно неизбежна и лучше даже готовиться к ней заранее и самому ее спровоцировать. В этом смысле апокалипсис вручную, быть может, лучше, чем тот апокалипсис, которого мы дождались в конце концов и который будет сопровождаться мерзостью запустения. Вот такое обновляющее начало Французской революции... Опять же не все революции соответствуют своему эйдосу, как сказал бы Платон. А Французская революция идеально соответствует ему во всех параметрах, во всех измерениях. Именно поэтому она останется точкой сейсмического взрыва, от которого до сих пор расходятся сейсмические волны, время от времени оборачиваясь какой-нибудь дешевкой, вроде "цветной" революции, но все равно всякий раз сам первоисточник вновь и вновь обнаруживает себя своим возвращением к интерьеру Прометея.

Артем Магун: Мне нравится энтузиазм Александра и красивые слова, которые он говорит, к пафосу, конечно, можно только присоединиться. Но мне кажется, что этот энтузиазм граничит с тем, что Кант называл экзальтацией. По Канту экзальтация отличается от энтузиазма тем, что мы верим, что трансцендентальная идея воплощается на наших глазах в своем чистом виде здесь и сейчас, и мы к нем приобщаемся. Согласно Канту подлинный энтузиазм возможен, только если мы отдаем себе отчет в бесконечной отдаленности этой идеи и в ее недоступности, соответственно, в том, что жизненные события являются просто взрывом этой бесконечности, но не спуском идеи на землю. Поэтому здесь я возражу и Александру Секацкому, и Александру Скидану в чем-то, который тоже почему-то предложил отделять идею революции от ее реального бытия, тоже разделяя этот какой-то странный идеализм. На самом деле революция отличается от Прометея, мифа, фашизма именно тем, что это событие фундаментально прозаическое, как говорили немецкие романтики, это событие, которое принимает всерьез противоречия, существующие в обществе. Участвуя в революции, мы принимаемся за революцию, когда мы не боимся работать с самым болезненным и самым земным, что есть в нас, что нас гнетет изнутри в обществе. То есть революция здесь, скорее, близка к тому, что происходит в психоанализе, когда психоаналитик указывает субъекту на подавленную им травму, фундаментальную для всего его бытия, которую этот пациент, естественно, не хочет актуализировать. Так вот, именно с этим же связано и насилие революции. Насилие принадлежит к идее революции, оно не является ей внешним. Другое дело, какой характер приобретает насилие, уничтожает ли оно то, с чем борется или преображает его. Но насилие является знаком того, что мы работаем с чем-то трудным, с чем-то, что внутри нас мешает нам. И революция является именно этой внутренней работой. Французская революция провела ее не до конца, об этом как раз пишет Маркс в "Восемнадцатом брюмере". Французская революция провела ее вовне, но эта работа должна быть произведена внутри - внутри субъекта, внутри общества, внутри материи, внутри самой субстанции общественного бытия. Именно этого мы еще не совершили. Конечно, любое общество построено на игре насилия и сопротивления, без этого оно не сможет существовать, на силах, которые влекут людей друг к другу, и на силах, которые, наоборот, их отдаляют. Этот баланс есть всегда. Революция начинается тогда, когда это сопротивление приводит к пониманию того, что возможно что-то другое, возможно обратить эти отношения и самим диктовать, превратить силу сопротивления в аффирмативную, утвердительную силу, которая может что-то строить. Именно так возник человек: человек сопротивлялся природе и вдруг понял, что из своего сопротивления он может строить прекрасные машины, он может строить дома, норы, он может изрывать землю, как крот, и жить в этих пустотах. Таким образом, этот негативный порыв сопротивления стал для него формообразующим. Точно то же самое на политическом уровне должно произойти, чтобы революция произошла сегодня. Мы должны превратить свое выстаивание и сопротивление, которое есть у каждого из нас, оно принадлежит нашей субъективности, в волю к власти.

Алексей Гусев: Я хотел бы присоединиться, по крайней мере, к исходной точке зрения Артема Магуна. Одна реплика по поводу того, что сказал Александр Скидан, по поводу отделения эмпирики от идеи. Это цель по-своему прелестная в нетеологическом смысле слова, но проблема в том, что очень сложно поставить чистый эксперимент, и все-таки у истории с сослагательным наклонением есть некоторые проблемы. Когда на достопамятном Нюрнбергском процессе запрещали национал-социализм, то не потому что эта идеология обязательно приведет к возникновению Третьего рейха, это непонятно, скорее всего, может быть, нет. Но один раз привела, хватит. И что может из этого вырасти другое, если взяться поумнее, не известно, и лучше не проверять лишний раз. По поводу другого. Я думаю, что революция побеждает в той или иной мере только тогда, когда она прозаична. Если идет чистая форма - свобода ради свободы, мы начинаем бороться за свободу, за равенство, за братство, думаю, что в этот момент мы обречены, потому что это не пощупать, не ощутить, это не очень понятно, что такое. Это может быть понятно сегодня, завтра. Три дня мы стоим у Белого Дома - и в это время нам понятно, что это такое, мы поем "Возьмемся за руки, друзья" и все отлично. Но опыт показывает, что даже та же самая нацистская революция, если это можно так называть, могла победить по одной простой причине: пообещали - исполнили. Есть безработица - решили справиться с безработицей, понастроили дорог, потом стало понятно, что по этим дорогам поехала военная техника на Восточный и Западный фронта, но таки действительно немцы оказались обеспечены работой. Когда бедный Жозе Бове въезжал на бульдозере в "Макдоналдс", он меньше всего думал о том, что ему не нравится эстетика "Макдоналдса", что это ущемляет его свободы. Он посмотрел на бухгалтерскую книгу и понял, что он из-за этих чизбургеров продал меньше сыра, ему не понравился счет его бухгалтерской книги, он сел на бульдозер и въехал в "Макдоналдс". Это глубоко практические вещи, начиная с того, о чем говорили в первой части по поводу финансовой подоплеки той, Великой Французской революции. То же самое и здесь. Есть очень конкретный трудовой контракт, который очень конкретно не нравится. Тогда это имеет шанс. Да, есть эстетические составляющие, да, есть анекдотические вещи, есть какой-то толчок, который принадлежит эстетам-пассионариям. Я не знаю, насколько апокрифическая эта история, насколько она реальная. Есть история, например, что виной французской революции – той, великой - был маркиз де Сад, который сидел в Бастилии как раз в то время, как известно, а Бастилия была тем, чем позднее был замок Иф, то есть в принципе ее вот-вот должны были уже превращать в музей. Он там сидит, там несколько арестантов типа маркиза, очень странные арестанты, которые не подо что не подпадают, и персонал этой тюрьмы, который просто до пенсии отслуживает. Смотрит сквозь решетку на улицу, что-то там происходит, народ волнуется. Он чувствует, что волнуется, но еще никто не кричит. Он начинает кричать в решетку: ребята, в Бастилии узников убивают! Как, - говорят все, - не может быть! И берут Бастилию. Очень приятная вещь. Главное - поймать момент. Но если бы не было конкретного требования оплатить долги государства в 1789, если бы в 1999, если я не ошибаюсь, Бове не заглянул бы в свои бухгалтерские книги и ему бы не не понравилось то, что он там увидел, если бы сейчас молодежь не посчитала деньги в своем кармане и не поняла, что при таких условиях она не так часто может себе позволить сидеть в кафе, никаких революций бы не было, и никакой Прометей никуда бы не вернулся.

Елена Фанайлова: Мы тут недавно придумали чудесную формулировку, она звучит так: редакция оставляет за собой право не соглашаться с некоторыми высказываниями и формулировками наших экспертов. Вот я категорически против термина "нацистская революция".

Артем Магун: Но они называли себя революционерами, это просто факт исторический. Другое дело, как мы это квалифицируем.

Александр Секацкий: Да, если редакция оставляет за собой право не соглашаться с мнением участников, то участники тем более оставляют за собой право не соглашаться с мнением друг друга. У Алексея Гусева прозвучал тезис, у которого, я думаю, есть прямо противоположная... Он сказал, что революция побеждает только тогда, когда она прозаична. Я думаю, что дело обстоит с точностью до наоборот, то есть только революция, преисполненная трансцендентального энтузиазма, то есть только революция, которая ставит себе сверхзадачу, способна победить, способна вообще сделать хоть что-то, то есть победить как революция, а не как, например, политический переворот, который мы революцией не называем, потому что действительно тайная политика идет своими тропами, но революция здесь совершенно не при чем. Как раз умение поставить такую трансцендентальную задачу, не перераспределение процентов налогов, а, скажем, "землю в Гренаде крестьянам отдать", только если будет поставлена такая задача - изменить летоисчисление, назвать месяцы по-новому, тогда, действительно, есть некий шанс победить, в противном случае такого шанса нет вовсе. Именно удивительна очарованность и магия обновления, когда происходит переучреждение самих основ бытия… Некоторые из них могут быть не переучреждены, например, возьмут и не переучредят государство на следующий день или какую-то другую форму коллективного общежития. Все это в процессе революции вполне возможно. И сопротивляться этому чрезвычайно трудно. А каков ресурс сопротивления таким революциям? Он чрезвычайно мал. Но мне кажется, что только один этот ресурс сопротивления состоит в иммунитете к вещему слову. Существуют какие-то коллективные формы защиты, когда великая магия революционной риторики не воспринимается. Грубо говоря, как в Библии, "ты говоришь, и слова твои как кимвал бряцающий и водопад шумящий". Это, скорее, в традициях англосаксонской цивилизации, которая вообще настороженно относится к такому магическому революционному слову и именно поэтому избежала столь глубоких революционных потрясений, а, скажем, Франция, Германия и Россия, безусловно, почти не имеют иммунитета к вещему слову и именно поэтому они подвержены революциям постоянно, именно поэтому их так легко вывести на баррикады, обозначить очередное взятие очередной Бастилии. Ну, а где-то там попутно под 6-7-ю слоями… и, конечно, въехать в "Макдоналдс" ради сыра. Но как бы это только ради нашей гиперподозрительности мы можем апеллировать к таким якобы глубинным слоям, и есть свои технологии гиперподозрительности, сам марксизм к ним, в общем-то, относится. Но в действительности мы понимаем, что либо это будет мировая революция здесь и сейчас, либо никакой революции вообще не будет.

Никита Елисеев: Я все время думал, что мне так дико напоминает вот эта эмпирика, которая не должна затмевать великую идею. Вдруг я вспомнил, что это такие романы, ну, воспоминания Галины Серебряковой, скажем, которую измордовали в тюрьме, она сидит, а ей говорят: ну нет, все равно идея-то великая. Я думал, что же такое было по этому поводу сказано. И вдруг я понял, что было сказано, это было сказано в Евангелии по этому поводу и очень неплохо сказано: по плодам познаете их. То есть, разумеется, эмпирика не может быть оторвана от идеи. Нужно узнавать по плодам. Другое дело, что нужно смотреть, каковы эти плоды. И тут тоже есть такой интересный вопрос, когда (жалко, что Александр ушел) речь идет о победе революции. А вообще, может ли победить революция? Не в ее конкретном приложении, допустим, отдать землю крестьянам в Гренаде, потому что это абсолютно прозаическая задача, это задача аграрной реформы, просто она звучит красиво: "землю крестьянам в Гренаде отдать". Такая строчка хорошая. А на самом-то деле это совершенно прозаическая вещь: устроить аграрную реформу, в результате которой исчезнут крупные латифундии, и нельзя будет продавать хлеб, придется крестьян сгонять в колхозы. Что начнется - тоже известно. То есть тут есть такие интересные вопросы касательно соотношения прозаизма революции и ее трансцендентности, так скажем. И в этом смысле была, конечно, очень мудра странная женщина по имени и фамилии Роза Люксембург, которая сформулировала просто замечательно идею всех революций: революция - это единственный вид войны, в которой победа приходит после целого ряда сокрушительных поражений. Это абсолютно точно, потому что если посмотреть, собственно, после чего во Франции было наконец-то принято нормальное социальное законодательство и после чего во Франции была отделена церковь от государства, это после полного и безусловного разгрома Парижской коммуны. Это довольно любопытно. В Англии было чартистское движение. Вот-вот в 60-х годах XIX века должна была начаться революция. Она не началась. Чартистов разгромили. Но результатом была всеобщая избирательная реформа. Это очень интересный вопрос, который здесь не решить. Что же касается современной ситуации с энергией протеста, то, мне кажется, дважды мы были свидетелями - уже после 1991 и 1993 годов, когда в октябре 1993 года был такой протест у Белого Дома, вне всякого сомнения. А на моей памяти просто в Питере был такой случай. Это когда пенсионерам льготы отменили, пенсионеры вышли на улицу и заставили это положение отменить. И второе, когда избили до полусмерти парня, Сычева, и когда на улицу вышли возмущенные матери и призывники, и это ни к чему не привело. Я просто хочу связать то, что вы хотели сделать, Лена, прошлое с настоящим. Это сделать очень сложно. Я просто стал вспоминать: где же я видел энергию социального протеста после 1993 года? И вспомнил: первое - протест пенсионеров, второе - протест призывников и их матерей.

Александр Скидан: Маленькая реплика. Отчасти я принимаю критику в свой адрес, которая прозвучала сейчас от нескольких выступающих. Отчасти. Но я хотел бы подчеркнуть, что вот то, как сейчас Никита продемонстрировал нам эту логику, апеллируя к библейскому высказыванию по поводу плодов, вот такая логика, мне кажется, действительно инструментализирует в неолиберальной риторике катастрофу, террор, ГУЛАГ и превращает ее в аргумент, перекрывающий нам любые пути к сопротивлению и к революционизированию себя, как субъектов. Вот против чего я выступаю. Не против того, чтобы не говорить об этом или разрывать эмпирическое событие с эйдосом революции. Не про это. Я говорю о том, что именно мы должны это соединить, но не так, чтобы перекрыть себе, блокировать все пути к размышлению и к революционизированию. Вот о чем я хотел сказать.

Артем Магун: Здесь, безусловно, я согласен с Александром. А про плоды, я просто хочу сказать эмпирически: а как же не было плодов, да вы что? Как раз все великие революции приводят к совершенно радикальному преображению общества, перестройке всех социальных отношений. Это, кстати, верно и про нашу революцию 1991. Вы смотрите, что произошло. Хорошо это или плохо, но все полностью изменилось в социальных отношениях. Кроме того, великие революции преображают эти отношения с неким утопическим драйвом. То есть возникают ситуации, которые были бы просто невозможны с точки зрения прошлого. Женщины голосуют. Это был бы абсурд с точки зрения XVIII века. Рабочие сами управляют фабриками после Октябрьской революции. Возникают Советы, то есть институализированные формы самоуправления. Это реальные предметы. К сожалению, это энергия утопическая, она рано или поздно исчерпывается, и мы проходим какие-то пути отхода, потом они возобновляются.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы ответили на вопрос кинокритика Константина Шавловского, сотрудника журнала "Сеанс".

Константин Шавловский: Собственно, у меня такой вопрос. Я зацепился за то, что Саша Скидан сказал такую, мне кажется, важную, сущностную вещь о девальвации революции в современном сознании, девальвации этого понятия. Мы почему эту тему еще поднимаем? Потому что мы действительно готовили номер про нулевые годы, а нулевые годы - это для нас отчасти время, когда идет постоянный отказ от прошлого, причем он все быстрее и быстрее происходит, все больше новых вещей, все больше чего-то нового. У меня такой простой вопрос, мне просто интересно, как вы ответите, может, он глупый: возможна ли революция в обществе, которое постоянно отказывается от прошлого? Потому что, на мой такой взгляд, революция не может возникнуть из ничего.

Артем Магун: Я согласен с тем, что революция должна работать с прошлым, но что такое прошлое? Прошлое же утверждается, как прошлое, когда мы говорим, что, вот, настал момент. То есть то, что сейчас настоящее, в момент революции станет прошлым. Но, действительно, и это было критикой Французской революции со стороны Маркса и марксизма, то, что они недостаточно работали с прошлым, а, соответственно, Французская революция упрекала в этом абсолютизм, что нужно было трансформировать всю глубину, всю толщу истории, толщу общественных отношений, как они зафиксировались, то есть именно работа с прошлым, а не просто утверждение какого-то экстатического момента. Экстатический момент - ну да, и он проходит. То есть тут я согласен. А что касается сегодняшних "цветков", то тут да, дело в прошлом, таком трансцендентальном прошлом. Настал момент всерьез поставить под вопрос частную собственность на средства производства. Все, уже дальше мы без этого не можем двигаться.

Александр Скидан: Я думаю, что нужно удерживать оба горизонта - и прошлое, и будущее, тот утопизм, о котором Артем в предыдущем своем выступлении говорил. Одно без другого немыслимо. Если мы во главу угла только одно что-то ставим, будь то будущее или прошлое, мы сразу уже себя ставим под удар, потому что мы не удерживаем, действительно, ни глубину истории, ни тот пафос, который нас каким-то образом нацеливает на будущее. Я думаю, что для меня, по крайней мере, вот эта заповедание освобождения было положено, конечно, радикальным самым образом еще в христианстве, самом первом - катакомбном. И не случайно этот пафос освобождения в христианстве исчерпывается, и как раз таки Великая Французская революция является первым симптомом этого исчерпания. Это форма из неких сакральных институализированных форм переходит в прозу жизни, в социальные отношения, в антагонизмы и захлебывается, оледеневает. Отсюда и новые революции. Освобождение, как проект, он из прошлого дует нам в спину, и он дует так, чтобы мы куда-то, конечно, вперед смотрели. Иногда нас сносит в это будущее, потому что этот ветер иногда бывает ветром катастрофы. И тем не менее мое какое-то глубинное убеждение, что есть некая преемственность, то есть атеизм - это есть законченное христианство в каком-то смысле. Я вижу в этом преемственность.

Никита Елисеев: Как говорит интервьюируемый, когда интервьюер ему начинает хамить: хороший вопрос. Насчет прошлого. С одной стороны, странно, потому что то, что называется революцией, всегда казалось полным разрывом с прошлым: "мы наш, мы новый мир построим". С другой стороны, если вспоминать то, с чего начинались все первые такие перевороты, то есть Нидерланды, Англия, да и Франция тоже, то с удивление убеждаешься в том, что они все обращались к прошлому всегда. Для Англии это было восстановление евангельской простоты, пуританизм, для Нидерландов - тоже в большой степени, а Франция, конечно, ориентировалась на Древний Рим. Уже после Французской революции, как я понимаю, начался вот этот пафос того, что мы построим новый мир, абсолютно новый, никак не связанный с прошлым, но и в этом пафосе было обращение к прошлому, потому что, скажем, русские революционеры, коммунисты до Троцкого обращали внимание на якобинцев. Я не знаю, выдумывает это Краснов-Левитин, но он уверяет, что на похоронах одного троцкиста он сам слышал, как Троцкий говорил: нам не по пути с теми, кто боится иметь на своем лбу трагическое клеймо Робеспьера. Так что и здесь было обращение к прошлому всегда. И есть тут тоже такой очень интересный момент. Я про это подумал, когда Александр стал говорить о том, что Россия, Германия и Франция... То есть выстроил как бы вот эту триаду вроде как революционных стран. Я вдруг вспомнил, что до 1917 года Россия представлялась неподвижной такой азиатской страной. Маркс называл Россию "неподвижным Монголом". Как вдруг грянула революция 1917 года и выяснилось, глядя назад, что вся история России представляет из себя, если не сплошные, то тут тебе и Петр I, тут тебе и бунташный XVII век… Вдруг именно благодаря вот этому событию стало понятно, что до этого тоже была очень бурная страна. И тоже же самое с Германией. Господи, да до нацизма, до Веймарской республики это была тишайшая страна, символом которой были знаменитые слова Бисмарка, мне очень нравящиеся, когда он в ответ на какое-то выступление социал-демократического депутата, весьма встрепанного, встал и сказал: есть люди, которые полагают, что навести порядок в Германии легче, чем в ящике собственного письменного стола. Вот как бы символ этой германской пунктуальности. А сейчас Германия тоже входит в состав революционных стран. Вот такой мой сумбур вместо музыки, сумбурный ответ. Поскольку, собственно говоря, прямого ответа и не предполагается на вопрос, как связано прошлое с революцией.

Алексей Гусев: Я думаю, что революция невозможна без памяти о прошлом, потому что революция в принципе - это защита прошлого от настоящего. Потому что если мы ни на что не опираемся в прошлом, то нам, в общем, не против чего и нечего защищать. Революция всегда защищает идеалы, которые уже были, но сейчас профанированы.

Никита Елисеев: Но выводит их на новый виток.

Алексей Гусев: Выводит их на новый виток. Я не думаю, что это только цель. Это просто неизбежно. Мы уже на нем. Поэтому дальше все зависит от того, насколько мы хорошо помним, что было раньше. Почему для любой революции так важно привлечь на свою сторону, например, людей культуры? Потому что именно культура хранит память о прошлом, это ее основное назначение. В этом смысле, чтобы завершить, самая показательная история - английской революции самой первой, где все считали, что король прав, все были за короля. Парламент был за короля, народ был за короля, даже Кромвель был за короля. Один Мильтон был против короля - и короля казнили.

Елена Фанайлова: У Константина Шавловского созрела последняя реплика, насколько я понимаю.

Константин Шавловский: Просто мне жаль, что вопрос не очень правильно поняли мой. Собственно, мой вопрос был в том, что какой же мы будем новый мир строить, например, сейчас, когда он постоянно обновляется, когда идет это обновление? Из чего можно построить этот новый мир?

Артем Магун: Это очень важный вопрос.