Владимир Кара-Мурза: Ровно год назад Мещанский суд Москвы вынес обвинительный приговор экс-владельцам ЮКОСа Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Положение дел год спустя обсуждаем с Генрихом Падвой, адвокатом Михаила Ходорковского, и Константином Ривкиным, адвокатом Платона Лебедева. Первый вопрос Генриху Павловичу: какие усилия предпринимает сейчас защита Михаила Ходорковского по смягчению его участи?
Генрих Падва: С одной стороны, мы продолжаем обжаловать приговор, мы прошли уже надзорные две инстанции в Московском городском суде и сейчас обратились в Верховный суд России.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Константину Евгеньевичу.
Константин Ривкин: Мы идем тем же путем, собственно, этот путь предусмотрен уголовно-процессуальным законодательством. Мы немножко запаздываем от команды, которую возглавляет Генрих Павлович. Буквально сегодня мы подали жалобу на постановление судьи Московского городского суда, которая отказала в принесении надзорного протеста, будем ждать решения председателя Московского городского суда.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, парадоксально оценивает случившееся год назад.
Станислав Белковский: Скандал вокруг ЮКОСа, несправедливые гонения, избирательное басманное мещанское правосудие - все это способствовало улучшению образа Ходорковского, его частичному оправданию в глазах народа, и за это Ходорковский должен благодарить власть, благодарить те обстоятельства, в которых он оказался. Ходорковский, на мой взгляд, это понимает, но лишь отчасти. Он предпринял попытку заниматься публичной политикой, он предпринял попытку стать независимым лидером. Эта попытка была отчасти успешной, но, как мне представляется, он еще не определил для себя, есть ли это жизненный путь или он хочет договориться с властью. Я думаю, запас времени у него невелик, от полугода до года и все будет в его решимости, от переоценки ценностей, от переосмысления им новейшей истории России и своей роли в ней, которая, возможно, происходит сейчас в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: После неудачи с попыткой баллотироваться в депутаты городской думы, оставил ли Ходорковский свои усилия заняться общественной деятельностью?
Генрих Падва: Вы знаете, я этого не знаю, откровенно говоря. Я никакого отношения к вопросу, связанному с его желанием и политической деятельностью, не имел и не имею. У меня узкая обязанность добиваться изменений или отмены приговора, по которому он признан виновным. Я считаю, что он, конечно, невиновен в тех преступлениях, за которые его осудили, и поэтому продолжаю добиваться изменений его судьбы. Другие лица занимаются другими вопросами. У нас была большая очень команда, и были распределены обязанности и роли, и поэтому у меня нет никаких данных и сведений по поводу того, хочет ли он продолжать или не хочет продолжать, активно или пассивно. Не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Чем можно объяснить победу защиты Михаила Ходорковского на прошлой неделе по вопросу возможности встречаться со своими адвокатами в рабочее время?
Генрих Падва: Видите ли, в чем дело, такие победу у нас уже неоднократно одержаны. Сначала были победы такого порядка: его же начали все время необоснованно наказывать за мелкие прегрешения, да и тех может быть не было. Ему дали сначала выговор, потом пять суток карцера, потом семь суток. Мы обжаловали первые два в суде и в обоих случаях выиграли, суд признал необоснованными эти наказания. Кроме того мы обжаловали и вопрос о том, как предоставляется свидание с адвокатами. Нас Верховный суд поддержал, жалоба, представление прокурора Верховный суд отклонил, признав, что действительно были нарушения права на свидание в любое время. Потому что ограничивали временем, говорили, что в рабочее время мы не можем предоставлять - это срывает наш распорядок дня и так далее. Такие как бы второстепенные вопросы разрешаются справедливо достаточно, и суды решаются на то, чтобы в соответствии с законом их решать. Другой вопрос, как будет решен основной вопрос - вопрос о виновности, о сроке наказания, исключит ли Верховный суд хотя бы какие-то из обвинений или признает все правильным – это пока неясно.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Константину Ривкину: облегчила ли вашу работу с Платоном Лебедевым победа защиты Ходорковского в суде?
Константин Ривкин: Дело в том, что у нас подобных проблем не было. Насколько мы имеем сведения, там создавались определенные препятствия для того, чтобы адвокаты встречались с Михаилом Борисовичем, у нас таких проблем изначально не было. Администрация относится к нам достаточно конструктивно, я бы сказал. Нам предоставили сразу помещение для встреч. Родственники Платона Леонидовича посещают где-то примерно раз в месяц, мы посещаем, и в этой связи нам вроде как и не на что жаловаться.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того, что это удаленная колония за Полярным кругом.
Константин Ривкин: Безусловно. Это мы обжаловали в установленном законом порядке. К сожалению, московские суды нас в этом плане не поддержали, хотя, в частности, мы опирались на один из межведомственных приказов, который был в части Министерства юстиции Российской Федерации, где совершенно четко сказано, что с одним из тех заболеваний, которое есть у Лебедева, его нельзя посылать за Полярный круг. Однако в этой части законность почему-то не действует, и Лебедев продолжает оставаться за Полярным кругом до сегодняшнего дня.
Владимир Кара-Мурза: Директор проектов фонда «Открытая Россия» Ирина Ясина видит в происходящем политические мотивы.
Ирина Ясина: Лебедева вообще безумно жалко, жальче чем Ходорковского, потому что он вообще сел как последнее китайское предупреждение Ходорковскому. Собственно, против него самого никто ничего не имел, потому что его не знал никто. Я честно вам скажу, даже в «Открытой России» мы Лебедева не видели никогда. У нас посадили за неуплату налогов, хотя подавляющая часть населения знает, что посадили не за налоги, а за инакомыслие и за амбиции. То, что Ходорковского посадили за политические амбиции, виртуальные или реальные – это вопрос к другому человеку, не ко мне, это факт. Это, конечно, политика.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Это интересная передача, актуальная очень. У меня такая реплика: как мы все знаем, совсем недавно было покушение на Ходорковского в колонии. Некий заключенный по фамилии Кучма чуть не выбил ему глаз. Короче, там было такое. Я не хочу накаркивать, я не против Ходорковского никак, но дело в том, что это зацепка, попытка, не дай бог, не первая. И у меня в связи с этим вопрос к адвокату Падва: как вы думаете, прав я, и надо опасаться чего-то более жесткого со стороны?
Генрих Падва: Видите ли, в чем дело, конечно, это было определенной неожиданностью. Мы никак не представляли себе, что будет какое-то покушение на его здоровье, жизнь. Дело в том, что в общем-то контингент, который там находится, нормально воспринял появление Ходорковского, никакой конфронтации между ним и лицами, которые там отбывали наказание, не было. Поэтому это совершенно прозвучало как гром среди ясного неба. Предприняты определенные меры и нами, и даже администрацией к тому, чтобы это не повторялось. Правда, понимаете, эти меры, с одной стороны, направлены на охрану Ходорковского, а с другой стороны, скорее на слежение за ним и за теми, кто с ними общается, что как раз вызывает недовольство у отбывающих наказание, поскольку постольку внутренняя слежка не очень предусмотрена. Но во всяком случае мы полагаем, что особых опасностей сейчас нет, повторения такого, но рецидив никогда не исключен.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Константину Ривкину: каковы отношения вашего подзащитного с сокамерниками?
Константин Ривкин: Вы знаете, он не очень любит распространяться на эту тему, но, безусловно, подобного рода вопросы мы задаем администрации, когда прибываем в колонию. Насколько нам известно, никаких эксцессов у него не было. Он там оказался, если я не ошибаюсь, одним из двух человек, у кого есть высшее образование. Он человек, по возрасту значительно превосходящий тот контингент, который там содержится. Относятся к нему неплохо, с уважением и с пониманием, поэтому никаких конфликтных ситуаций до сегодняшнего дня у него не было.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела компании ЮКОС, считает, что за минувший год фигура Ходорковского стала ближе россиянам.
Алексей Кондауров: Ходорковский становится более понятен для многих, собственно, это опросы подтверждают. Становится людям понятен в большей степени масштаб личности, становится понятно, что тот приговор, который вынесен, он вообще не имеет никакого отношения к правосудному приговору. И становится понятно, что Ходорковский - это достаточно реальная политическая альтернатива, как политическая фигура знаковая тем людям, которые сегодня претендуют на высшие должности в руководстве страны.
Генрих Падва: Если можно, я хотел бы добавить. Дело вот в чем, я думаю, что тут допущена грубая ошибка, такой перегиб, который как раз и заставил многих очень пересмотреть свое отношение к Ходорковскому. Я слышал от многих теперь, что виноват, получил свое и бог с ним, но мы считаем, что это справедливо. Но зачем же сейчас творить такое? Зачем его надо было направлять в такие края, чтобы старик-отец не мог посетить. Отец ни разу не был там, потому что он по состоянию здоровья не может перенести сначала шестичасовой перелет, а потом 15-часовой поезд. И люди стали понимать, что это связано не с действительно с актом правосудия и наказания, а что это расправа, связанная с какими-то другими вопросами, вероятнее всего с вопросами, связанными с политикой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: По-моему, люди, которые начали понимать, живут в пределах московского кольца. В России люди воспринимают фигуру Ходорковского достаточно однозначно. А вот вашей программе не хватает объективности. С моей точки зрения, стоило бы пригласить на программу людей, пострадавших от Ходорковского и ЮКОСа потерпевших.
Владимир Кара-Мурза: Мы готовы пригласить и владельцев Роснефти, только не все они соглашаются а столь позднее время придти к нам в эфир. Слушаем москвича Анатолия Ефимовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я можно задам три вопроса коротких. Первый вопрос: какова судьба «Кораллово»? Второй вопрос: очень много и справедливо говорят о несправедливом суде над Ходорковским. Он не ангел, безусловно. Но у нас есть люди совершенно безукоризненной судьбы, безукоризненной деятельности, как Трепашкин, который погибает, как Старовойтова, которую убили, как Юшенков и Щекочихин, которых убили, они никого не интересуют. Не объясняется ли это заинтересованность тем, что Ходорковский очень богатый человек?
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради, у нас недавно была передача на той неделе, посвященная 60-летию Галины Васильевны Старовойтовой. А о судьбе «Кораллово» есть какие-то новости?
Генрих Падва: У меня никаких сведений о «Кораллово» нет. А что касается того, что, во-первых, Ходорковский уже, увы для него, не такой богатый человек, как принято о нем думать. У него практически отняли почти все. Кроме того, я думаю, что это естественно, поскольку он продолжает находиться в лагерях и его судьба изменяется все время, поэтому интерес возникает. К сожалению, Галина Васильевна и Юшенков, они уже умерли. Хотя, насколько я знаю, о них часто, много и хорошо вспоминают, идет в Питере суд над теми, кто причастен к убийству Старовойтовой, и об этом пишет пресса, и об этом говорят. Поэтому, мне кажется, что внимания уделяется достаточно всем.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Константину Ривкину: удается вашему подзащитному получать прессу, иметь какие-то весточки с большой земли на таком удалении?
Константин Ривкин: Да, мы по его просьбе подписали на несколько периодических изданий, постоянно получает, его регулярно посещают родственники, мы его постоянно посещаем. У него, естественно, есть телевизор и радио. Ряд средств массовой информации, как я понял, последний раз посетив его, удается получать от тех людей, которые вместе с ним находятся, и он находится в курсе событий, безусловно. Он очень активно реагирует на все происходящее, начиная от экономики, кончая политикой и правом, и занимает достаточно активную позицию в части работы над теми документами, которые мы ему приносим. Это работа с кассационными, потом с надзорными жалобами, обращение в Страсбургский суд и целый ряд его отдельных поручений, которые связаны с обжалованием действий следствия Генеральной прокуратуры и обращение с другими поручениями в судебные инстанции.
Владимир Кара-Мурза: Генрих Павлович, а прекратилось ли преследование адвокатов, начатое год назад по надуманным предлогам?
Генрих Падва: Я не знаю, прекратилось ли, но затихло во всяком случае очень серьезно, на сегодняшний день нет представлений кого бы то ни было об исключении или наказании. И мы надеемся, что на этом все кончено, поскольку постольку это все было просто, я бы сказал, вопиющая несправедливость, и непонятно за что и почему должны были страдать люди, которые выполняли свой профессиональны долг.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу Генриху Павловичу вопрос такой: мне призходилось в суде вести дело свое, по изобретательству доказывать, что кто-то использовал. Я все-таки сумел выиграть в Верховном суде, дошел до Верховного суда, решил. И другое дело то же самое, тоже по изобретательству, тоже по изобретению, там я не сумел выиграть. Но вот у меня такой вопрос: я прекрасно понимаю, что где-то мы можем выиграть, где-то мы проигрываем, но вместе с тем мы относимся, все-таки признаем суд, вынуждены считаться с его решениями, и нам не приходит в голову поднимать на каждом углу шум. И не следует ли рассматривать все эти передачи по Ходорковскому как массированное, даже противозаконное давление на судебную систему?
Владимир Кара-Мурза: Если судьи нас слушают и присяжные потенциальные.
Генрих Падва: Довольно странное заявление. Тогда любое выступление в печати или на радио, на телевидении можно рассматривать.
Владимир Кара-Мурза: Или на суде ваша речь.
Генрих Падва: Я говорил три дня в суде и отстаивал невиновность, и я имею право продолжать это делать всеми способами, которые не запрещены законом. Да, я считаю, что судебная ошибка допущена и хочу ее исправить, что ж тут противозаконного или безнравственного? Я выполняю свой профессиональный долг и служу тем людям, которые нуждаются в юридической защите в юридической помощи.
Владимир Кара-Мурза: На какой стадии находится ваша жалоба в Страсбургском суде?
Константин Ривкин: Наша жалоба в Страсбург подана, мы сейчас ждем реакции Страсбургского суда и более подробно мне не хотелось бы освещать этот вопрос, потому что есть такая практика, что после того, как жалоба принята Страсбургским судом, какие-либо выступления в средствах массовой информации действительно могут быть восприняты как попытка давления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Петровича из Ленинградской области.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я хотел сказать Генриху Павловичу, что Ходорковского осудило не правосудие, а патологически обидчивая контора.
Владимир Кара-Мурза: Мы не будем так говорить, и так уже Басманный суд стал нарицательным явлением. Там действительно было какое-то.
Генрих Падва: Я борюсь с актом, с судебным актом, с приговором, который я считаю несправедливым. Причина возникновения приговора, причина возникновения вообще этого дела – это другой вопрос, которым занимается и может быть заниматься будет в дальнейшем какой-то другой суд, Страсбургский или еще какой-то. Но сейчас речь идет о том, что произнесен приговор, приговор произнесен официально судом, и значит я борюсь с этим приговором, настаивая на его ошибочности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый вопрос: считаете ли вы, что если Ходорковский виноват в том, что он не заплатил налоги, а его оставить руководителем ЮКОСа и заставить выплатить то, что он не доплатил в казну и плюс еще штраф наложить, за какое бы время он это сделал – за год за два, то эффективность этого наказания была бы намного лучше для народа, о котором пекутся, якобы у которого украли эти деньги Ходорковский и Лебедев. А второй вопрос: испытывают ли судьи и работники прокуратуры угрызения совести за то, что их заставили выполнить этот заказ?
Генрих Падва: Насчет совести судей и прокуроров я вам ничего сказать не могу, я не психиатр, они мне не рассказывали, испытывают ли они какие-либо муки совести или нет. Что касается вашей идеи, она, наверное, отчасти правильная, особенно она была бы правильной, если бы действительно было правильное обвинение о неуплате налогов. На самом деле ведь все совсем не так, и отчасти даже городской суд разделил эту точку зрения, изменив приговор. На самом деле там налоги основные, о которых шла речь, они были уплачены, только не совсем правильным способом, они были уплачены векселями вместо денег, но векселя были погашены.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Госдумы зампред партии «Яблоко» Сергей Митрохин трезво оценивает ситуацию.
Сергей Митрохин: Я противник того, что Ходорковский сидит в тюрьме, но я бы не стал его называть узником совести. Когда мы говорим о бизнесменах, тем более крупных бизнесменах, тем более участвовавших в таких аферах, как залоговые аукционы, здесь, наверное, о совести говорить не надо. Я считаю, что его можно было бы назвать политическим заключенным, потому что при рассмотрении этого дела господствовали чисто политические мотивы и аргументы. С другой стороны, большое количество представителей крупного бизнеса, они просто остались на свободе, продолжают вести этот бизнес, хотя нарушений аналогичных тем, которые вменяют ЮКОСу, у них наверняка не просто столько же, а еще больше.
Генрих Падва: Насчет того, что есть люди, которые то же самое и даже еще больше совершили, я как адвокат вряд ли буду говорить. Это, мне кажется, вообще не позиция, что если кто-то совершил такое же преступление или еще большее, то значит другого не надо судить. Но речь идет о том, что мы убеждены, и я в частности убежден, что Ходорковский не совершил тех преступлений, за которые он сидит. Видите ли, в чем дело, когда говорят, что он не святой и так далее, конечно, мы все не святые, святые, знаете ли, приобщены к такому лику и известны всему миру.
Владимир Кара-Мурза: Есть великомученики святые.
Генрих Падва: А мы простые люди, и все мы и грешны, и так уж. Поэтому, конечно, и у Ходорковского есть недостатки. Время было очень своеобразное, в это время, конечно, законы не действовали, они были чрезвычайно противоречивы, они были запутаны, они способствовали иногда тем действиям, которые совершали ныне называемые, так называемые олигархи. И поэтому сейчас судить за это кого бы то ни было, не только Ходорковского и в первую очередь Ходорковского, мне кажется, совершенно было несправедливо и нецелесообразно.
Что касается, я знаю, многие говорят: вот такие деньги надо. Действительно прав недавно задавший вопрос, надо было поставить жестко вопрос, что если есть какие-то возможности, нужно отдать эти деньги может быть бедным. Кстати сказать, Ходорковский очень широко занимался благотворительной деятельностью. На его деньги, известно, и лицей существовал, где сироты и дети беженцев обучались, и блистательно они питались там, и одевались там, и педагогов всех содержали. Огромное количество других благотворительных акций предпринималось Ходорковским, так что он помогал людей.
Надо сказать и другое, кто-то сказал, что надо потерпевших привлечь был. Я знаю, что во многих местах, где работали юкосовцы, они сейчас страдают от того, что они лишены рабочих мест, лишены заработка нормального. Доходов государство тех, которые при Ходорковском получало, ЮКОС не дает такой отдачи, как он давал при Ходорковском, налогов стало меньше, чем были при Ходорковском. Поэтому тут ведь вопрос заключается в том, что, конечно, допущена грубейшая несправедливость, вот о чем идет речь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Всем доброй ночи. Прежде чем задать вопрос, мне очень хочется ответить москвичу, который внутри московского кольца, кольцевой дороги чувствует себя больно развитым. Этот товарищ, надеюсь, он слушает, совершенно не знает России. Наверное, смоленские деревни не входят в состав кольца московской дороги. Так вот, когда только еще арестовали Ходорковского, его осудили, даже самые яростные ненавистники олигархов соглашались с доводом, что он избран показательно, потому что на мозоль наступил. То есть осудили олигарха, но лучшего из олигархов. Он благотворительностью занимался. Случай меня сводил с женщиной, которая работала на кислородной установке, она рассказывала: поднимались работники, хотели, пытались организовывать защиту, подписи, митинги, на них прицыкнули, люди вынуждены были успокоиться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, мне хотелось подчеркнуть, вообще-то я не любитель комплиментов, но поскольку была некая критика, что исключительно четко, выдержанно и объективно ведутся ваши передачи, в частности эта, хотя очень трудно сделать в таких обстоятельствах. Во-вторых, в отношении Садового кольца мне бы хотелось присоединиться к этой женщине. И судя по тем звонкам, которые были перед этим, какой-то подбор был, что они отражают не мнение внутри Садового кольца, а мнение в гораздо более узком кругу. И как-то не очень понятна, нечеткая позиция «Яблока», я очень удивлен. Вопрос у меня такой: как в отношении Ходорковского, подавали в Страсбургский суд или думаете?
Генрих Падва: В Страсбургский суд, там работа идет, предварительные жалобы были поданы, будут, наверное, поданы и дополнительные. Я присоединяюсь к тому, что сказал адвокат Ривкин, Страсбургский суд не рекомендует после того как приняты жалобы распространяться на эту тему. Поэтому мы будем выдерживать, наверное, это требование и эту просьбу Страсбургского суда и будем говорить о других вопросах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Добрый ночи, господа. Я помню, год назад как люди пытались протестовать, но там нагнали технику, пытались ремонтировать дороги, по-моему, их так и не трогали. Как только суд закончился, и дороги закончили ремонтировать. Президент собаку свою назвал как великого адвоката Кони и, наверное, хочет, чтобы у нас адвокаты были такие же послушные, как его сука, которая там ходит. Скажите, пожалуйста, тяжело сейчас в России быть адвокатом, сильные наезды? Как вас коснулась реформа? На всех адвокатов сейчас большие наезды, и Карина Москаленко говорила. Два слова о судьбе и жизни русских адвокатов сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Давайте переадресуем вопрос Константину Ривкину, адвокату Платона Лебедева.
Константин Ривкин: За всех адвокатов я отвечать не берусь. И кстати, очень наглядный пример относительно судьбы адвоката - это упоминавшийся в этой передаче Михаил Трепашкин, где он сейчас находится, вы, наверное, знаете.
Владимир Кара-Мурза: Знаем. Его арестовали после того, как он был у нас на программе «Грани времени».
Генрих Падва: Не очень приятное вы нам рассказываете.
Константин Ривкин: В рамках нашего дела это, наверное, очень хорошо известно, мы испытали беспрецедентное давление, начиная от обысков в офисе адвоката и кончая обысками адвокатов, которых обыскивали в следственном изоляторе. Кроме того я могу сказать, что мы, к сожалению, столкнулись с тем, что в рамках судебного разбирательства право на защиту нарушено очень сильно. Сейчас меня несколько огорчает, что вопрос о данном процессе ведется в основном внеправовой плоскости. Просто для наших слушателей будет интересно несколько примеров, чтобы они представляли себе, что такое правосудие относительно нашего процесса. В частности, в нашем приговоре, как впрочем и в обвинительном заключении сказано, что вина Лебедева доказывается неким письмом, в котором речь идет об урегулировании финансовых потоков за подписью Лебедева. Мы в суде продемонстрировали членам суда это письмо и все могли убедиться в том, что никакой подписи Лебедева на этом письме нет. Несмотря на это, аргумент о доказательстве вины Лебедева в письме за его подписью в приговоре остался, и ни кассационная, ни надзорная инстанция на это не среагировали. Обыск в офисе адвоката без судебного решения был признан незаконным решением Конституционного суда. Никто на это не среагировал из судебных инстанций, которые имели отношение к нашему делу. Конституционный суд так же принял решение, в том числе и по обращению целого ряда граждан, в том числе и по обращению Платона Лебедева о том, что незаконна существующая практика продления содержания под стражей лиц, числящихся за судом. На это тоже не было никой реакции.
Вот, к сожалению, речь идет о том, что современные адвокаты, я еще раз оговорюсь, что не берусь отвечать за всех, конечно, с огорчением наблюдают за тем, что в принципе неплохой уголовно-процессуальный кодекс на сегодняшний день, но правоприменители его игнорируют, игнорируют как разъяснение Конституционного суда, так и разъяснение Верховного суда Российской Федерации. И в этой связи, конечно, задаемся вопросом о том, кому еще обращаться. Видимо, этим и вызвано, что сейчас такое большое количество жалоб и обращений направляются в Страсбургский суд как последнюю инстанцию, где люди хотят справедливость.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается, что именно в отношении ваших подзащитных даже корректируются российские законы. Закон о неправительственных объединениях содержит статью, что осужденным запрещено финансировать общественные организации.
Генрих Падва: Да, конечно, это связано напрямую с делом Ходорковского и с той политической организацией.
Владимир Кара-Мурза: Амнистия была составлена так, чтобы исключить их статьи.
Генрих Падва: Амнистия вообще была очень узкая, конечно, не касалась дела Ходорковского и осужденных по таким статьям, она вообще была просто символическая. Я два слова хочу добавить. Все-таки положение адвокатов в нашей стране, я работаю еще с периода, когда был товарищ Сталин, в год смерти Сталина я как раз начал работать. Положение адвокатов практически всегда было очень плохим. В общественном сознании адвокаты расценивались как помощники преступников. Люди почему-то не понимали, только у нас в стране не понимали, что это совершенно необходимо, чтобы граждане имели право на защиту от государственной власти. Положение адвокатов было и остается очень тяжелым, постольку поскольку это по существу, а сейчас особенно, единственно разрешенная оппозиция. У нас с оппозицией, вы знаете, как обстоит дело, от оппозиции реально почти ничего не осталось. И поэтому очень хочется, чтобы от адвокатуры ничего не осталось, постольку поскольку это реальная оппозиция власти, хотя и не в политическом смысле, а в смысле конкретных действий власти по отношению к тем или иным людям. Поэтому очень трудно, сейчас нагнетается обстановка именно в общественном понимании, чтобы люди думали, что такие-сякие адвокаты, за деньги пытаются освободить от справедливого наказания людей и так далее. Но между тем, я думаю, что все-таки это какое-то временное явление, которое через определенный промежуток времени изменится, и адвокаты займут достойное место в нашем обществе.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», ощущает душевное смятение Михаила Ходорковского.
Александр Проханов: Этот год, мне кажется, Ходорковский провел в тюрьме в состоянии внутреннего личностного борения. Хоть время от времени оттуда поступают какие-то манифесты, меморандумы Ходорковского, они не являются основополагающими. Власть пугалась той нарастающей политической амбициозности, которую демонстрировал Ходорковский, он ринулся в политику как никто из олигархов. И причем в этом стремлении он во многом преуспел, довольно большие политические круги как слева, так и справа так или иначе готовы были его поддерживать политически. И подавление Ходорковского в той его части, где он был гуманитарием, где он сражался за либеральные ценности, за либеральные свободы, свободы, которые я не разделяю, ценности, которые я не разделяю, в этом смысле он пал жертвой своей гуманитарной деятельности, деятельности, направленной на совестливость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Казани от радиослушателя Рашида.
Слушатель: Доброй ночи. У меня вопрос к Генриху Падве: насколько приживается в России суд присяжных заседателей и насколько вам комфортнее в этих условиях работать? И конечно же, хотелось бы узнать о нападках на Московскую Хельсинкскую группу о шпионаже, то есть геолого-разведывательные изыскания Федеральной службы безопасности.
Генрих Падва: По второму вопросу я мало информирован, мне трудно давать какие-либо ответы на этот вопрос. А что касается суда присяжных, суд присяжных лучшее в смысле судов, что изобрело на сегодняшний день человечество. Поэтому, конечно, великолепно, что в нашей стране появился суд присяжных. Он ужасно не нравится власти, постольку поскольку он значительно в больших случаях оправдывает, чем суды государственные, и он более свободен от воздействия власти. Но это не панацея, суд присяжных тоже, конечно, допускает ошибки. Но это суд народной совести, вот так, как понимает народ, так и судит. Это не то, что государственный служащий, который выполняет волю вышестоящего начальства. Поэтому мы, конечно, очень положительно расцениваем работу судов присяжных, понимаем, как трудно пробивать им дорогу в наших условиях и надеемся, что он будет дальше и дальше развиваться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Луизы.
Слушательница: Добрый вечер. Позвольте вопрос, господа, даже не вопрос, а реплика. Знаете олигархов много в России, но больше всего, просто уважение вызывает Ходорковский и этот священник, который пострадал за истину и веру.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, вопрос Константину Ривкину: есть ли возможность общаться со священнослужителями у заключенных колонии Харп?
Константин Ривкин: Я могу сказать только одно: на территории этой колонии построена очень красивая церковь, священнослужитель периодически посещает эту церковь. Но другими подробностями я просто не обладаю.
Владимир Кара-Мурза: Просто мы знаем, чем закончилось общение со священником для духовника Михаила Ходорковского.
Генрих Падва: Да, там тоже есть церковь, и она действующая. Но, видите, когда священник, священнослужитель выразил свою точку зрения, то он был лишен сана.
Владимир Кара-Мурза: Он бывший диссидент. Александр Осовцов, директор программ фонда «Открытая Россия», считает, что время Ходорковского еще не настало.
Александр Осовцов: Россия сейчас находится в том состоянии, что существенные социальные изменения вряд ли возможны в нынешних обстоятельствах и, соответственно, не требуются лидеры. Когда условия появятся, тогда возникнет спрос на лидеров и они тоже будут. Надеюсь, что Михаил Ходорковский будет как минимум одним из них, а лучше всего тем, который будет иметь наибольшую популярность в этом качестве, потому что я искренне считаю его из всех, кого я знаю, наиболее подходящим для этого человеком.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Если позволите, у меня два вопроса из разных областей. Первый об адекватности наказания. Я напомню про такого господина как Пичугин, там нет ни трупов, неизвестно где, кто кого убивал, получил он сполна. У нас в Петербурге есть масса людей, у которых и трупов куча и получают они по минимуму, раза в полтора меньше чем Пичугин. Как вы думаете, что это такое? Второй вопрос по поводу информации, которую имеет господин Ходорковский и заключенные. У нас находится следственный изолятор Кресты, потом пара зон под Питером. Идет интенсивный радиообмен этих зон, дюжина радиостанций, которые вещают по фене. Они звонят, оставляют номера своих сотовых телефонов. Объясните такую странную вещь.
Владимир Кара-Мурза: Это какое-то ноу-хау.
Генрих Падва: Откровенно говоря, я не очень понял суть вопрос. Там в Санкт-Петербурге значит общаются каким-то образом заключенные между собой. Какое это отношение имеет к вопросу, который мы сейчас обсуждаем? Ходорковскому не с кем общаться кроме лиц, которые находятся там в лагере где он находится.
Владимир Кара-Мурза: Про Пичугина спросил радиослушатель. Не считается ли возобновление его процесса, объяснено нехваткой доказательство по основному делу?
Генрих Падва: Я не знаю, я не комментирую дела, в которых я не участвую.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Константину Ривкину: чувствуете ли вы, что возобновление дела Пичугина призвано подкрепить обвинительный приговор вашему подзащитному?
Константин Ривкин: Я бы сказал так, что при том подходе, который демонстрирует Генеральная прокуратура, им не нужно делать дело Пичугина для того, чтобы предъявлять нашим подзащитным какие-то новые обвинения. А кстати, дело Пичугина – это очень хороший пример того, о чем мы говорили относительно присяжных. Если вы знаете, то первая коллегия присяжных по делу Пичугина, которая по нашей информации склонялась к вынесению оправдательного приговора, при каких-то странных обстоятельствах была распущена, после этого была создана другая коллегия, которая вынесла обвинительный вердикт.
Владимир Кара-Мурза: Да, конечно, мы все это помним.
Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Вы почти на все мои вопросы ответили, остался один, правда, он очень трудный. Европейцы, Страсбург, они явно не хотят в этом деле участвовать. Вопрос такого толка: насколько европейскому сознанию сейчас присуще понимание того, что все эти шалости серости нашей сегодняшней, то есть сотни арестованных ученых, Ходорковский - самое громкое дело, что эти все дела отнюдь не является внутренним делом России, на самом деле они представляют опасность всем.
Генрих Падва: Насколько я знаю, как раз Европа очень заинтересована всеми этими делами, очень много в прессе, по радио, в телевидении очень следят за развитием событий, очень интересуются. Ко мне очень много обращаются из различных журналов всего мира и Америки, и Франции, и Англии, и Германии. Как раз очень большой интерес и, мне кажется, большое осознание некоторой опасности, которую влечет за собой такая несправедливость нашего суда. Другой вопрос, что может быть правительства этих стран не так активны заинтересованы. Может быть заинтересованы, но, понимаете, тут политика, есть огромное количество других вопросов, которые воздействуют на правительства, на государственных деятелей для того, чтобы так или иначе относиться к этим вопросам. Тем более, что всегда наше правительство, как и любое другое, может сказать что это, собственно, наше внутренне дело и вмешательство во внутренние дела недопустимо, что иногда мы и заявляем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень сочувствую Ходорковскому и всем его подельникам. Это, правда, не назовешь актуальной новостью в отличие от той новости, которую ваша радиостанция и ВВС полностью игнорируют, а именно тому, что сейчас происходит в Феодосии. Скажите, пожалуйста, почему, чем вызван ваш выбор новостей и почему вы дезинформируете ваших слушателей?
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, вы узнали, в частности, из наших новостей о том, что происходит в Феодосии. И мы обязательно это обсудим. А выбор, это не нами избрана была дата - ровно год назад Мещанский суд Москвы вынес обвинительный приговор экс-владельцам ЮКОСа. Тогда передача была в эфире, тогда это была новость номер один. Поэтому и, видите ли, сегодня правозащитники вышли на Новопушкинскую площадь под проливным дождем. Так что не мы одни этим занимаемся.
Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Томска.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала реплика, потом вопрос. Реплика такая: в 90 годы, в 80 годы фарцовщиков судили и сажали. Сейчас это норма. Возможно, это относится и к Ходорковскому. Вопрос такой: скажите, пожалуйста, вы сейчас вещаете на всю страну и как аудитория радиостанции могла бы вам помочь в решении вашей задачи?
Генрих Падва: Я не думаю, что есть какая-то возможность помогать и необходимость даже. Мы действуем теми путями, которые предусмотрены законом, мы не хотим его нарушать, мы хотим использовать его именно постольку, поскольку мы считаем, что нарушители закона в данном случае были со стороны обвинителей, они попирали все права людей, которые привлекались к уголовной ответственности. Они несправедливо обвиняли людей и так далее. Мы стоим на той точке зрения, что нужно использовать только законные способы борьбы с этой несправедливостью. Поэтому я не знаю. Конечно, было бы неплохо, если бы люди писали, подписывали. Но, к сожалению, это может оказаться гласом вопиющего в пустыне. Поэтому я не вижу особых возможностей привлечения людей, которые даже сочувствуют и которые понимают всю несправедливость того, что произошло.
Владимир Кара-Мурза: Тот же вопрос Константину Ривкину: осталась ли у вашего подзащитного вера в российское правосудие?
Константин Ривкин: Я бы сказал так, что когда было возбуждено это дело, и Платон Лебедев ознакомился с материалами, то, по-моему, иллюзии у него с этого момента все исчезли. Он лично проводил арифметические подсчеты, и последний раз мне сообщил, что он насчитал около пятисот несоответствий, фальсификаций и откровенных передергиваний материалов этого уголовного дела. Действительно, он заявлял о том, что есть у него определенные надежды на Верховный суд Российской Федерации, если судить о тех разъяснениях пленума, который Верховный суд давал, он вроде должен им следовать. И в какой-то мере мы все, безусловно, надеемся на то, что Верховный суд обязан просто по своему статусу, по своему положению принять правильное решение.
