Марьяна Торочешникова: Вопреки традиции передачи, сегодня мы будем говорить не столько о делах судебных, сколько о правовой ситуации, вызванной вступлением в силу федерального закона номер 18 «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации». Большинству наших слушателей этот документ известен как закон о неправительственных организациях. Он содержит ряд принципиальных поправок к уже действующим законам, которые, по мнению российских и зарубежных экспертов, существенно повлияют на деятельность российских и иностранных общественных объединений и некоммерческих организаций.

С экспертами в студии – директором Российского ресурсного Центра «Международной амнистии» Сергеем Никитиным и президентом Центра развития демократии и прав человека, членом экспертного совета при уполномоченным по правам человека Российской Федерации Юрием Джибладзе – мы и поговорим о возможных правовых последствиях этого закона как для, собственно, самих некоммерческих организаций, так и для граждан. Потому что понятно, что их это тоже коснется.

А наших слушателей я попрошу ответить вот на какой вопрос. Как вы считаете, почему государство заинтересовано в жестком контроле над деятельностью некоммерческих организаций? Этот же самый вопрос я задам и экспертам в конце сегодняшней передачи.

А пока я прошу вас, Сергей, помочь мне выяснить один небольшой нюанс. Разные источники сообщают разную дату вступления в силу этого закона. Одни говорят, что он вступает в силу сегодня. Кто-то говорит, что он вступит в силу только завтра, 18 апреля. В самом же законе ничего по этому поводу не написано, кроме того, что он вступает в силу через 90 дней с даты официального опубликования. Официально его опубликовали 17 января, 10 января его подписал президент. Поэтому и возникает такая путаница. Но думаю, что это, в общем, не столь важно, поскольку на днях он, в любом случае, начнет работать. А вот каковы будут последствия этой работы? Сергей, как вы считаете, какие будут первые последствия вступления в силу этого закона?

Сергей Никитин:Да, цифра, действительно, наверное, не столь важна. Потому что днем раньше, днем позже, как говорится, здесь большой разницы нет.

Что касается, собственно, события, когда закон, наконец, обретет права и распахнет свои крыла над территорией родной страны, то тут могут быть самые неожиданные последствия. Закон существенно изменен в результате законотворческой деятельности Государственной Думы и несет с собой усложнение работы всех неправительственных некоммерческих организаций. Это имеет отношение к российским организациям, это имеет отношение к представительствам иностранных организаций.

Если говорить совсем обще, то мы получили еще одну дополнительную структуру бюрократическую, которая будет следить за деятельностью некоммерческих неправительственных организаций и объединений. И все эти организации должны будут, в дополнение ко всем тем документам, которые они до сих пор заполняли и представляли в налоговую службу, в дополнение к этому практически все организации будут обязаны заполнять еще один набор документов. Вот я принес с собой в студию список. Вот здесь только три формы, которые имеют отношение к нам. Мы являемся представительством организации «Amnesty International» в Российской Федерации. А еще существуют формы для российских некоммерческих организаций. Я могу потом немножко более детально об этом рассказать.

Марьяна Торочешникова: Юрий, скажите, пожалуйста, а вообще, что такого страшного и ужасного в этом законе? Сергей уже сказал о каких-то моментах. Вроде и ничего, и нормально, жить можно с этим. Ну, заполнить еще одну лишнюю бумажку. Почему так возмущаются общественники-то? Что им не нравится? И Совет Европы возмущается, и экспертное заключение составил, и в правительство Российской Федерации его отправил. Из-за чего весь сыр-бор?

Юрий Джибладзе:Сыр-бор в основном из-за того, что закон очень непрозрачный. Парадокс заключается в том, что в комментариях к закону авторы его говорили о прозрачности некоммерческих организаций, как российских, так и зарубежных, как об основной цели этого закона, что они должны быть прозрачны перед государством и обществом. Однако сам закон содержит огромное количество размытых, неправовых формулировок и критериев, которые позволяют правоприменителям, а именно сотрудникам этого фактически нового и старого... ну, нового потому, что оно в разы, в порядки больше, чем раньше ведомство Росрегистрация, применять его произвольно, выборочно.

Марьяна Торочешникова: По любимой российской поговорке: закон, что дышло, как повернешь, так и вышло.

Юрий Джибладзе: Да, боюсь, что так. Потому что самая главная его опасность состоит не в том, чтобы заполнить дополнительную бумажку, а именно в его произвольном, избирательном применении. И в этом самая главная трудность. На это указывал и Совет Европы, и российские критики закона.

Марьяна Торочешникова: А вы можете привести конкретные примеры вот таких статей, которые допускают двоякое толкование?

Юрий Джибладзе: Да, конечно. Надо признать, что они в большей степени касаются представителей зарубежных, международных организаций, чем российских. Конечно, по нашему сегодняшнему разделению труда, наверное, об этом сподручнее говорить Сергею. Но нас, как представителей российского гражданского общества, которое, в общем, за 15 лет своего существования в постсоветской России стало важной частью международного гражданского общества, которое действует поверх границ, мы стали фактически в каких-то областях лидерами международного гражданского общества, нам чрезвычайно важно не только сохранить, но и развивать партнерские связи и сотрудничество с зарубежными партнерами. Поэтому нас волнуют не только наши собственные трудности и судьба в применении этого закона, но и положение наших зарубежных партнеров.

Так вот, в качестве примера. Зарубежным организациям может быть отказано во внесении в реестр (фактически это та же самая регистрация, только названная другими словами), если цели и задачи деятельности этих организаций угрожают национальному суверенитету, территориальной целостности, культурному наследию, самобытности и тому подобным вещам, которые, безусловно, не являются никакими правовыми определениями. Ну, представьте себе правоприменителя, который будет решать, цели деятельности, допустим, той же самой «Международной амнистии», противоречат ли они нашей российской самобытности, допустим, или культурному наследию. Сергей, как вы себе это представляете?

Сергей Никитин: Да. Причем там еще могут судить, скажем, об эмблеме организации. А эмблема « Amnesty International » - это свечка, которая окутана колючей проволокой. И, действительно, здесь мы можем себе как люди, которые пожили какое-то время в своей родной стране, легко представить, какие фантазии могут родиться в голове у чиновника в связи с тем, что, по его (или ее) мнению, скажем, эмблема этой организации или какой-то другой организации оскорбляет национальные, религиозные чувства или нравственность каким-то образом. Тут, действительно, самое широкое поле для толкований.

В законе говорится о том, что всякие решения могут быть оспорены через суд, но это уже потом. Сначала запретят, а потом уже нужно...

Марьяна Торочешникова: А потом попробуй отменить это решение.

Сергей Никитин: Да... потом нужно ходить и уже через суд каким-то образом доказывать.

Юрий Джибладзе: И еще два примера. Мы можем говорить не о контроле, в принципе. Никто не спорит о том, что некоммерческие неправительственные организации должны по закону жить и должны быть адекватные меры контроля. И всегда так и было, собственно говоря. Но здесь речь идет, собственно говоря, уже не о контроле, а о фактическом вмешательстве государства, можно сказать, в частные дела граждан. Потому что право граждан на объединение является одним из фундаментальных прав человека, закрепленным во всех международных соглашениях и в российской Конституции.

Вот граждане объединяются для какого-то общего дела, и они должны не нарушать закон. Должны отчитываться по своим финансам, если получают налоговые льготы или зарабатывают, и должны уплатить какие-то налоги с коммерческой деятельности. И, собственно говоря, на этом дело должно и закончиться в смысле ответственности перед государством. А по новому закону это суперведомство – фактически его можно так называть, поскольку речь идет о 30 тысячах сотрудников, которые по сравнению с нынешними, вот до вступления в силу закона, с 2,5 тысячами, конечно, совершенно другой порядок внимания и контроля – будет иметь право не только проводить ежегодные проверки, затребовать в любой момент любые распорядительно-административные документы организации у самой организации, финансовые документы у налоговой службы, банков и других финансовых контрольных органов, но и в любой момент посещать мероприятия организации...

Марьяна Торочешникова: И понаблюдать за тем, что вообще вы там делаете, да?

Юрий Джибладзе: Да... и следить за... вот в чем как бы самая, может быть, для российских организаций большая трудность, кроме заполнения бесчисленного количества бумажек, а это на самом деле не три странички, а я вот в руках держу толстенную папку этих самых форм, так вот, кроме этого, надо фактически доказывать, что ваша деятельность соответствует уставным целям. Вот здесь и возникает, наверное, самая большая правовая трудность и возможность для произвольного толкования закона и, в общем-то, скажем так, злоупотреблений. Поскольку очень часто сотрудники Росрегистрации, а мы уже в ходе подготовки к закону не раз с ними встречались и дискутировали как в центре, так и на местах, в общем, честно говоря, себе плохо понимают специфику целей деятельности неправительственных организаций. Они говорят: «Да что вы там критикуете законодательство или представляете информацию международной организации в ООН или в Страсбург, в Совет Европы. Это не соответствует вашим уставным целям». Ну, это же очевидный, скажем так, вопиющий непрофессионализм. И мы с этим будем сталкиваться.

Марьяна Торочешникова: Сергей, а как вы считаете, с какими еще сложностями столкнутся именно западные или иностранные некоммерческие организации, которые имеют в России представительства, филиалы, с какими проблемами столкнутся они?

Сергей Никитин: Можно только гадать пока, поскольку фактов у нас нет. Но мы все прекрасно помним историю, которая случилась в январе, я ее иначе, как сплетней, не могу назвать. Потому что была какая-то выдуманная история про шпионов. И уже это было началом создания такой атмосферы, где демонстрировалось, что некоммерческие неправительственные организации, связанные с иностранным посольством, уже каким-то образом замешены в шпионской деятельности. То есть там прямых обвинений не выдвигалось, но была информация подана таким образом, что слушатель, который не обязательно подкован и понимает о том, как работает организация, с легкостью себе вообразит самое страшное.

То есть если мы говорим о каких-то неправительственных организациях, представительствах иностранных организаций, да еще с таким страшным словом, как «амнистия», то опять же можно себе представить, какого сорта мысли у обывателей могут возникнуть именно после того, когда создана соответствующая атмосфера...

Марьяна Торочешникова: Но я вам хочу сказать, что те люди, которые, собственно, всю эту историю и начали, они добились своих целей. Потому что сейчас как бы очень многие пенсионеры склонны видеть действительно во всех правозащитниках западных шпионов, которые добиваются развала страны. И, в общем-то, с их точки зрения, и очень даже нужно контролировать деятельность организаций. А еще лучше, их вообще позакрывать, чтобы они не выступали.

Вот на пейджер пришло сообщение от Анны. «Правильно сделали, что взялись за эти организации. Неплохо было бы, чтобы еще взялись и за Торочешникову и за всю эту радиостанцию», - пишет слушательница. Видимо, она совсем как бы обижена уже и на правозащитников, и на журналистов.

Юрий Джибладзе: Между тем, она слушает радиостанцию.

Марьяна Торочешникова: Между тем, слушает, да.

Сергей Никитин: Каждый человек имеет право на свое мнение. И мы внимательно слушаем это мнение.

Никто не против того, чтобы был какой-то контроль. Но контроль уже имеет место быть и до того, как этот закон вступил. Я сегодня специально беседовал со своей коллегой, которая является бухгалтером в нашем представительстве. И она пояснила мне о том, что она докладывает в налоговую инспекцию четыре раза в год, то есть ежеквартально, плюс еще один большой финансовый отчет. Все абсолютно прозрачно. И мы никогда себе не можем позволить выполнение каких-то действий, которые расходились бы с заявленными целями, с заявленными направлениями работы нашей организации. Потому что, естественно, уже при текущем законодательстве возникнут совершенно естественные вопросы у тех инстанций, которые следят уже даже и сейчас, используя настоящее законодательство, и будут претензии, соответственно.

Я, честно говоря, вот если встать на позицию здравого смысла, не видел бы никакого резона для введения нового законодательства. Здесь, значит, есть какая-то большая идея за этим.

Марьяна Торочешникова: Ну, нужно же пристроить, видимо, на работу 30 тысяч сотрудников, 30 тысяч человек каких-то, дать им работу хорошую, интересную.

Я вижу, что у нас уже есть дозвонившиеся. Давайте дадим возможность им высказаться. Илья Аронович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такого рода вопрос. В свое время было известно, что в Америке членов Компартии США заставляли регистрироваться как иностранных агентов. А в ФРГ была комиссия по антиконституционной деятельности. А сейчас вот эти вещи существуют или нет?

И второй вопрос. Вот вы говорите о преследовании или о попытках преследования некоммерческих организаций. Недавно прошло сообщение, что, по-моему, в Саратовской области милиция приходила в коммунистические организации и требовала от них списки членов организации, как платят взносы и так далее. Как вы к этому относитесь, в частности, правозащитные организации?

Марьяна Торочешникова: Я попрошу Юрия Джибладзе прокомментировать звонок, ответить на ваши вопросы. Пожалуйста, Юрий.

Юрий Джибладзе: Илья Аронович, ваш вопрос состоял из двух частей. В отношении зарубежного законодательства, регулирующего деятельность неправительственных некоммерческих организаций, существует очень много мифов и неправды. К сожалению, эти мифы довольно активно используют, в том числе, и наши высшие чиновники, которые убеждают общество, в том числе, и президента в том, что наш закон ничуть не хуже, а может быть, даже либеральнее, чем законы в этой области в развитых демократических государствах. Это не соответствует истине.

В частности, так называемый закон об иностранных агентах, он был принят еще в 1936 году на самом деле в США. Он касается только организаций, которые непосредственно имеют официальные полномочия на представление интересов другого государства. То есть фактически, действительно, являются агентом другого государства в законодательных органах, в правительстве и лоббируют, представляют официально эти интересы. Соответственно, этот самый закон фактически является очень узко действующим в отношении небольшого количества организаций. Например, информационное агентство Японии – это является органом, представляющим официальные интересы другого государства. Оно соответствующим образом регистрируется, и все, собственно говоря. А в отношении же неправительственных некоммерческих организаций, которые являются самостоятельными, негосударственными организациями этот закон не действует. Допустим, Культурный центр Великобритании – это официальное представительство государственного органа – Министерства иностранных дел. Вот они так и регистрируются. К некоммерческим, самостоятельным, негосударственным организациям этот закон отношения не имеет. Что происходило в годы маккартизма, в 50-е годы, осуждено было и самими американцами, и всем, так сказать, демократическим, прогрессивным международным сообществом.

Марьяна Торочешникова: И второй вопрос.

Юрий Джибладзе: И вопрос в отношении партий. Это другой закон – закон о партиях. К сегодняшней теме он непосредственного отношения не имеет. Но он, безусловно, стоит в том же ряду ужесточения государственного контроля над независимой деятельностью граждан. Мы считаем, что изменившееся в последние годы партийное законодательство резко ограничило возможности свободы и независимой деятельности политических партий, направлено на создание малопартийной системы и фактически вытеснение с легального, правового поля оппозиционных и вообще независимых партий.

Марьяна Торочешникова: То есть вы это не приветствуете?

Юрий Джибладзе: Мы это, конечно, не приветствуем. Но это соответствует закону. То, что приходят в Самаре и требуют списки членов партий, это абсолютно по принятому закону. Поэтому речь идет о том, что это не произвол...

Марьяна Торочешникова: То есть это вопрос уже к тем, кто принимал.

Юрий Джибладзе: Да... а к сожалению, такой вот закон.

Сергей Никитин: То есть надо отметить, что вопрос прозвучал в основном о партиях – говорилось о Компартии США и Коммунистической партии в Саратовской области. В то время как мы сейчас говорим о некоммерческих и неправительственных организациях, то есть об организациях, которые, вообще говоря, политикой не занимаются. Это очень существенный момент. Надо разделить эти вещи, потому что если у слушателей в голове есть некоторый сумбур в этом отношении, то здесь, наверное, наша задача это разделить.

Марьяна Торочешникова: На самом деле, я так понимаю, что когда принимался этот закон, основной-то задачей его было как раз не допустить того, чтобы в России общественные организации под прикрытием своей деятельности общественной отстаивали какие-то политические цели и интересы. И, собственно, из-за этого и начались все преобразования. Другое дело, что опять же не понятно, кому от этого станет лучше. И если уже есть какие-то интересы у недобросовестной организации, и она собирается заниматься экстремизмом, например, так она и будет продолжать заниматься экстремизмом, только об этом никто не будет знать до очередного какого-то теракта.

Юрий Джибладзе: Марьяна, это очень важный вопрос – что такое политическая деятельность. Действительно, президент в ходе дебатов вокруг закона говорил о том, что его беспокоит вмешательство на иностранные деньги в политическую деятельность. Надо различать профессиональную политическую деятельность, которая заключается в выдвижении своих представителей на выборах и представительство во власти, как цели деятельности организации, - это присуще политическим партиям, и вопросы государственной и общественной политики в том смысле, которая не заключается в приходе во власть, но во влиянии на принятие решений, на приоритеты, на защиту общественных интересов и прав граждан. В этом смысле, безусловно, те вопросы, которыми занимаются неправительственными некоммерческие организации, можно назвать вопросами общественной и государственной политики.

Марьяна Торочешникова: То есть механизмы влияния гражданского общества, да?

Юрий Джибладзе: Да, если хотите. Гражданский контроль, гражданское влияние. Вот мы, например, выпускаем бюллетень «Законодательство в Государственной Думе с точки зрения прав человека». Конечно, это вопросы политики, общественной значимости. Но при этом мы не ставим перед собой цель прихода к власти.

Марьяна Торочешникова: Да, вы не занимаетесь политической деятельностью как таковой.

Юрий Джибладзе: Совершенно верно. В этом смысле не надо путать. И мне кажется, что закон в значительной степени был вызван какими-то очень ошибочными, ложными представлениями, почти параноидальными, можно сказать, мифами о неправительственных организациях, которые только спят и видят, как захватить в России власть. И являются либо пособниками каких-то зарубежных государств и влияний, либо сами являются такими революционными структурами.

Марьяна Торочешникова: Ну и если не хотят захватить власть, то, по крайней мере, мешают жить, а особенно правозащитники, которые все время протестуют против чего-то.

Юрий Джибладзе: Так они и должны мешать жить - должны мешать жить тем, кто нарушает закон.

Марьяна Торочешникова: Ну, чиновникам, видимо, этого не нужно.

Давайте послушаем дозвонившихся. Валентин, пожалуйста, ваше мнение. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Валентин Устименко. Я исследователь процесса гражданского судебного. И я исследователь неправительственной организации. Я непосредственно обратился к ним. Вот у меня семья из 10 человек, я трижды инвалид – инвалид Великой Отечественной войны и первой группы. Так меня настолько там унижали, настолько ко мне плохо отнеслись, что я пришел к выводу, что эти организации просто вредят Российской Федерации, и не то что не помогают, а отсеивают людей. Те люди, которые должны были иметь защиту, они просто унижены, отброшены. И я еще глубже стал исследовать вот этот процесс. И я отношусь к этим организациям как к вражеским организациям Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: Валентин, ваше мнение понятно. И я думаю, что его разделяют очень многие жители России. И очень, конечно, жалко, что в той правозащитной организации, куда вы обратились, вам не смогли помочь. Потому что, конечно, таким образом, складывается образ всех правозащитных организаций в целом.

Но я бы хотела услышать комментарий Сергея Никитина к этому звонку.

Сергей Никитин: Я понимаю обеспокоенность, и я отлично понимаю человека, который нам сейчас позвонил. Но я не совсем понимаю, каким образом этот закон может помочь Валентину Устименко в его проблеме. Потому что, смотрите, если какая-то общественная организация работает, с точки зрения индивидуума, плохо, никаким образом не помогает ему, в том случае, если в этой организации это является системой, то мы можем предположить, что точно так же плохо она относится и к другим людям, которые обращаются, и тем самым организация просто, очевидно, перестает существовать в силу своей ненужности.

Марьяна Торочешникова: Да. Речь как раз и идет о том, что и не нужны они. «Нам жить и без них хорошо».

Юрий Джибладзе: Хорошее обобщение. Допустим, вас, Валентин, обидел милиционер на улице. Вы же вряд ли будете говорить о том, что нужно всю милицию разогнать, так как она враждебна Российской Федерации. Или какой-то чиновник-взяточник. Конечно, люди везде есть недобросовестные, нарушающие закон, равнодушные, черствые. Но на основании этого мы же не закрываем все государство или, допустим, министерство, или бизнес-сектор, если там был какой-то человек или организация, которые плохо работали. На самом деле очень важно саморегулирование. И в этом смысле неправительственные некоммерческие организации очень активно идут по пути прозрачности и подотчетности перед обществом, а не перед государством.

Марьяна Торочешникова: Это в их интересах.

Юрий Джибладзе: Конечно. Чтобы эффективно работать, чтобы оказывать помощь людям.

Сергей Никитин: Причем я даже допускаю, что упомянутая организация (я не расслышал ее названия), они отлично справятся с заполнением всех этих многочисленных бланков. Потому что если все их усилия направлены только на написание бумаг, а не на помощь гражданам, то...

Марьяна Торочешникова: Рука набита уже, по крайней мере.

Сергей Никитин: Да... то, таким образом, закон этот как раз на них-то и не отразится.

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Владимира из Москвы. Здравствуйте. Как вы считаете, почему государство заинтересовано в жестком контроле над деятельностью некоммерческих организаций?

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мне кажется, что принятие закона об общественных неправительственных организациях – это сейчас начало большой беды, суть которой состоит в том, что государственная безопасность, как бы она сейчас ни называлась, становится опять силой, подавляющей все самостоятельное, оригинальное и живое. По существу, это возврат к временам Ежова, Берии, Сталина. Но несчастье нашего народа в том, что у нас очень короткая память. И сейчас мы уже забыли о том, что государственная безопасность, я говорю, как бы она сейчас ни называлась, и в каких бы она организациях ни существовала, она всегда боролась со своим народом. И к этому, к сожалению, все идет и сейчас.

Марьяна Торочешникова: Ваше мнение понятно. Спасибо, Владимир.

И давайте послушаем Петра Константиновича из Подмосковья. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот есть поговорка такая: что ни делается, все делается к лучшему. Скажите, пожалуйста, вот мы выбираем депутатов, кажется, нормальных людей, которые должны, как говорится, за нас беспокоиться, чтобы жили мы хорошо. Как только они попадают в Думу, так вот начинается... Вот мы сегодня этот закон обсуждаем или 122-ой закон? Как только попадают они в Думу – все наоборот начинается. Люди пожилые до сих пор бегают по аптекам, ищут лекарство. А в Москве, я знаю, друзья мои, тоже пожилые люди, так им даже вот эти 450 рублей не выплачивают. Это кошмар какой-то! Вот ответьте мне на вопрос.

Марьяна Торочешникова: Петр Константинович, я попрошу Юрия Джибладзе прокомментировать ваш звонок. Хотя, конечно, комментарий какой-то сделать очень сложно. В конце концов, наверное, действительно, есть очень неприятная закономерность. Но опять же не нужно обобщать. Наверняка, в Государственной Думе есть депутаты, которые действительно радеют за интересы тех людей, которые их привели, собственно, к думскому креслу.

Юрий Джибладзе: Петр Константинович, я могу с вами согласиться в том смысле, что качество принимаемых законов в Государственной Думе последнего созыва, да и предыдущего созыва, в общем, прямо скажем, ухудшилось. И самостоятельность депутатов Государственной Думы резко снизилась. В этом смысле, конечно, 122-ой закон самый вопиющий, который вызвал наибольшую обеспокоенность российского общества. Но и закон, который мы обсуждаем сегодня, и еще многие другие законодательные инициативы, в общем-то, отражают и снижение качества законодательного процесса, и самое главное, отсутствие в обществе, если хотите, нормальной, открытой общественной дискуссии. Когда депутаты голосуют одинаково, скажем так, по указке из исполнительного органа, то и нормальная дискуссия, которая должна быть по таким важнейшим законам, касающимся миллионов людей, как 122-ой закон о так называемой монетизации льгот, или закон о неправительственных организациях, который продавливался буквально так же, как и 122-ой закон, без дискуссии...

Марьяна Торочешникова: Достаточно быстро на самом деле...

Юрий Джибладзе: Очень быстро, а не просто достаточно быстро. При этом к самой дискуссии о законе неправительственные организации, их представители и эксперты, не были допущены.

Марьяна Торочешникова: Без меня меня женили, что называется.

Юрий Джибладзе: Можно и так сказать. И в ответ на критику Совета Европы и российских представителей неправительственных организаций нам правительство говорило: «Ну, теперь при подготовке подзаконных актов, которые (мы действительно соглашаемся с Советом Европы) должны сбалансировать какие-то, может быть, расплывчатые места в законе, безусловно, будем работать очень плотно вместе с представителями НКО». Ничего подобного не произошло. Более того, даже Общественная палата, которая была на две трети, как мы знаем, избрана сверху...

Марьяна Торочешникова: Даже они дважды, по-моему, просили отложить принятие этого закона.

Юрий Джибладзе: Этого закона. Но даже и подзаконные акты. Вот сейчас Общественная палата обращалась в Министерство юстиции, которое отвечало за подготовку этой толстой стопки документов отчетных, и им отказывали. Мы знаем очень хорошо, что никто не пробился.

Марьяна Торочешникова: Вот ведь у нас есть Общественная палата. Но всем заинтересованным лицам не интересно, какое мнение она выскажет по такому поводу, как деятельность некоммерческих организаций, если это мнение идет вразрез с мнением больших чиновников.

Юрий Джибладзе: Получается сплошная секретность, вопросы безопасности... тут я с предыдущим радиослушателем согласен, на первое место почему-то (для нас это совершенно неожиданно) в разговоре о неправительственных организациях вышли вопросы безопасности. И поэтому не удивительно, что все происходит в обстановке секретности, в обстановке закрытых решений, не консультируясь с самими представителями общества.

Марьяна Торочешникова: Сергей, пожалуйста.

Сергей Никитин: Кроме того, как граждане мы можем только изумленно вздымать свои брови, глядя на то, какие приоритеты существуют в работе Государственной Думы. Вот Юрий уже говорил, и я присоединяюсь к его мнению, поражает та скорость, с которой закон принят, и можно подумать, что в стране более ничего важного нет. И вот если послушать все звонки, которые сюда поступают, - вот уже несколько человек дозвонились, и мы слышим, что у людей есть какие-то проблемы, которые, действительно, серьезно их волнуют. И это общество, которое волнуется и которое переживает за то, что нет законов, которые решают их проблемы. Вместе с тем, закон о неправительственных организациях, об организациях, которые, вообще говоря, помогают и на самом деле, споря с властью, помогают развитию страны и продвижению ее вперед, закон в отношении этих организаций принимается с фантастической быстротой, и не прислушиваясь практически ни к чьим комментариям.

Марьяна Торочешникова: А чтобы не шпионили. Все правильно.

Слушаем Ольгу из Москвы, она дозвонилась на Радио Свобода. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня интересует вот что. А почему так неправительственные организации волнует этот вопрос? Это же контроль. Если там все в порядке, так нечего и волноваться.

Сергей Никитин: Я отвечу. Никто не против контроля. Дело в том, что контроль, как я уже говорил, он и существует при наличии текущего законодательства, того законодательства, которое было в силе до сегодняшнего или до ближайшего дня.

Марьяна Торочешникова: Только это делается разными органами – налоговыми, прокуратурой, милицией, ну, в рамках своей компетенции.

Сергей Никитин: Это работа прокуратуры – следить за тем, чтобы процесс шел в рамках Конституции. Если какая-то организация позволяет себе какие-то антиконституционные действия, то это работа прокуратуры – пресекать такие действия или, по крайней мере, обращать внимание.

Что касается финансовой деятельности, то, как я уже пояснял ранее, здесь мы полностью отчитываемся перед соответствующими финансовыми органами. Дальше. Процесс регистрации происходил при Государственной регистрационной палате. Когда мы подаем документы для регистрации, уверяю вас, это не очень быстрый процесс, и люди смотрят внимательно на все документы. То есть у нас существуют государственные органы, которые уже принимали участие как в регистрации той или иной общественной организации, так и в контроле над ее деятельностью.

Марьяна Торочешникова: А сейчас предлагается единый какой-то орган назначить, который...

Юрий Джибладзе: Не столько в этом дело. Дело в том, что это не контроль, Ольга, а речь идет фактически о тотальном контроле и о вмешательстве государства, о произвольном вмешательстве государства в деятельность независимых, негосударственных организаций.

Марьяна Торочешникова: Чтобы всех можно было построить.

Юрий Джибладзе: Ну, можно и так сказать. Но, по сути, это зависит от того, как мы относимся к нашей стране. Если мы считаем, что все должно быть под контролем государства, включая частную жизнь граждан, как тоже было когда-то, включая их гражданские и общественные инициативы, тогда, конечно, все вполне понятно. Почему представители Росрегистрации должны получать отчет о каждом мероприятии, а мы, например, проводим в год сотни, а теперь мы должны будем описывать каждое мероприятие...

Сергей Никитин: Еще вопрос в формулировке. Что такое – мероприятие?

Юрий Джибладзе: Понятно, что это все трактуется. И ждать их в гости. Почему, вот объясните мне, у государства...

Марьяна Торочешникова: Да-да. Вдруг вы написали одно, а на самом деле делается другое.

Юрий Джибладзе: ...не возникает у него желания, допустим, пускать граждан на заседания коллегии министерства или городских каких-то органов и служб, а вмешиваться и приходить в гости на мероприятия неправительственных организаций, где будут обсуждаться вопросы очень частного порядка, в том числе и касающиеся частной жизни граждан...

Марьяна Торочешникова: Которые обратились в эти организации, например, за защитой.

Юрий Джибладзе: Конечно. Как можно говорить после этого о независимой деятельности, скажите мне?

Марьяна Торочешникова: Давайте послушаем Нину Сергеевну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я хочу сказать немножко на другую тему, а не об общественных организациях, в которые я вообще-то сама не верю. А вот о предпочтениях Думы я хочу сказать несколько слов. И, действительно, есть объективные причины, почему Дума работает над теми или другими законами. Дума, действительно, принимала 122-ой закон. А сегодня, когда динамика мозгов очень сильная, мозги направлены совсем в другую сторону.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Нина Сергеевна. Очень интересное мнение. Но будем надеяться на динамику деятельности нашего мозга, и значит, нам удастся разъяснить и объяснить нашим слушателям, из-за чего возникли проблемы с законом о неправительственных некоммерческих организациях. А слушателям будет проще нас понять.

Слушаем Тамару Георгиевну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Если речь идет о неправительственных организациях и об ужесточении контроля над ними, я только за это. Вообще все люди должны жить по закону. Правительственная, не правительственная организация – все должны жить по закону. И контроль должен быть. Я считаю, что без контроля вообще нельзя. Сейчас так распустилась вся страна, что вообще не знаешь, что делать.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Тамара Георгиевна.

Вот видите, какое мнение у большинства дозвонившихся к нам - то есть нужно ужесточать контроль. Вот того, что контролирует прокуратура, милиция, этого все мало, а нужно контролировать еще больше. И почему правозащитники... и не только правозащитники, нужно же отметить, что некоммерческими организациями могут быть и общества каких-нибудь любителей цветов, скажем, которые теперь поставлены в те же самые условия, да?

Юрий Джибладзе: Да в стране 0,5 миллиона зарегистрированных организаций, и еще много не зарегистрированных. Так вот, все они – будь то собиратели бабочек или правозащитники – должны будут теперь процентов 30-40 своего времени, по предварительным оценкам, тратить на заполнение вот этих самых отчетных форм. Вместо того, чтобы помогать людям, вместо того, чтобы оказывать правовую, социальную, реабилитационную, медицинскую и иную помощь, защищать права и интересы нуждающихся в этом граждан.

В стране очень много беззакония и произвола, очень много нарушений прав. И в этом смысле последний звонок у нас может вызвать только солидарность, в том смысле, что все должно быть по закону. Вот этим и занимаются неправительственные организации, которые устанавливают механизмы гражданского контроля и требуют от государства, от чиновников и общества жить по закону.

Марьяна Торочешникова: Ну, сухо их можно назвать ячейками этого самого гражданского общества, из которых оно и складывается, собственно, да?

Юрий Джибладзе: Но мы-то выступаем за правовое государство. За то, чтобы все жили по закону.

Марьяна Торочешникова: Естественно.

Юрий Джибладзе: А если их задушить, то их и не будет.

Сергей Никитин: Я хотел бы все-таки еще раз повторить, потому что мы всегда говорим и на протяжении этой передачи неустанно повторяем о том, что контроль существует. Ужесточение контроля – это такая штука, которая может идти до бесконечности. Тогда каждый год можно принимать новый закон, который будет еще больше ужесточать. Смысл в этом какой? Помимо того, что, как Юрий сказал, мы, неправительственные организации, будем тратить большее количество времени на отчетность всевозможную, и чиновники, которые могли бы приложить свои усилия в более благородном направлении, будут тратить опять же свое время на то, чтобы проверять все те бумаги, которые приходят.

Марьяна Торочешникова: Зато производители бумаги выиграют.

Юрий Джибладзе: А деньги-то, между прочим, налогоплательщиков, наши с вами, дорогие радиослушатели, деньги, на которые те 30 тысяч человек будут ежедневно контролировать, ходить на мероприятия, читать эти отчеты. А многие организации, а особенно маленькие, локальные, на местах, которые работают с бездомными детьми, с беженцами, с жертвами тех же самых катастроф и так далее, они просто не выдержат - они закроются, потому что они не смогут содержать этот дополнительный штат.

Марьяна Торочешникова: Так, может быть, это и есть основная цель закона?

Юрий Джибладзе: Может быть. Тотальное огосударствление, в принципе, устраивает определенную часть нынешних политических так называемых элит.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Ольгу из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела сказать вот что. У меня создается впечатление, что вся политика президента и правительства, которая у нас проводится в последние лет пять, она, по сути, направлена на максимальное увеличение контроля и установление именно тотального контроля над всем в обществе, над всеми слоями общества. И в этом смысле, мне кажется, негосударственным правозащитным организациям особо не нужно радоваться, что они привлекли внимание, потому что, может быть, очередь в списке подошла тех, кем пора заняться, может быть, просто случайно на них выбор пал. Совершенно верно, мне кажется, вы сказали о том, что нас всех стремятся просто построить.

Марьяна Торочешникова: Вообще-то я прочитала около четырех экспертных заключений по поводу вот этого закона. И все эксперты, изучавшие закон об НКО, единодушны в том мнении, что цель этого закона смутна, механизмы ее достижения неадекватные, а результатом вступления в силу закона станет дестабилизация почти всего некоммерческого сектора, которая продлится, по крайней мере, три года.

А вот теперь, пожалуйста, объяснитесь, уважаемые эксперты в студии, почему именно три года? И почему все дестабилизируется? И что ж такого плохого случится? Если перерегистрации не требуется, как мы знаем, по этому закону. Юрий, пожалуйста.

Юрий Джибладзе: О том, что закон смутный в своих формулировках, мы уже говорили в начале передачи. В нем содержатся абсолютно неправовые понятия и критерии, которые позволят произвольно применять закон, отказывать в регистрации, закрывать организации, запрещать, например, международным и зарубежным организациям реализовывать свои программы и проекты или финансировать конкретных российских получателей без каких-либо ясных оснований. А к российским организациям, например, позволят предъявлять требования, претензии, и потом закрывать на основании того, что их деятельность якобы не соответствует уставным целям. Это мы выяснили.

Механизмы неадекватные потому, что, по сути, это вмешательство в деятельность организаций. Это не просто избыточный контроль, а это фактически очень жесткий, непропорциональный, если использовать правовые термины...

Марьяна Торочешникова: И примеры мы тоже приводили.

Юрий Джибладзе: Приводили, да. Почему мы теперь говорим о дестабилизации и почему некоторые эксперты считают, что она продлится три года. Дестабилизация потому, что, собственно, порядка 30 процентов своего времени вместо своей работы организации должны будут тратить на эту самую отчетность, во-первых. Во-вторых, над ними будет, как дамоклов меч, висеть избирательное применение закона, произвольное. Если какая-то организация... вовсе не обязательно, что правозащитная, а таких на самом деле меньше 5 процентов в стране...

Марьяна Торочешникова: Правозащитных организаций?

Юрий Джибладзе: Да. Все остальные организации самые разные вопросы решают. И вот какая-то организация не понравилась мэру или конкретному чиновнику за то, что она, может быть, обратила внимание на какие-то факты коррупции или, например, сумела организовать граждан против застройки, где, допустим, местные власти выделили заказ или место под застройку дружественной коммерческой структуре, - все, организация попала, так сказать, в «черный» список, и ее очень легко теперь будет закрыть или создать для нее сложности.

А три года потому, что речь идет о том, что выборы на носу - выборы в Думу в конце 2007 года, президентские выборы в 2008 году. И, как мы уже говорили, многие политические деятели, многие высшие государственные чиновники воспринимают неправительственные организации почему-то совершенно, на наш взгляд, неадекватно, как угрозу политической стабильности, как какую-то помеху, которая мешает государству действовать. И, соответственно, вот в предвыборной ситуации, глядя на украинские события, глядя на другие «цветные революции», они воспринимают неправительственные организации как смутьянов, как угрозу, как революционеров, которые могут составить серьезные проблемы.

Марьяна Торочешникова: Вот нам Саша прислал сообщение на пейджер. Я попрошу Сергея Никитина его прокомментировать. «Любители бабочек и цветов не разрушают Россию, а правозащитники именно этим и занимаются, и довольно активно работают на разрушение страны», - так считает Саша.

Сергей Никитин: Ну, всякое мнение надо аргументировать. И я думаю, что здесь аргументы будут, скорее всего, свидетельством того, что Саша, может быть, не вполне себе четко представляет, чем занимаются правозащитники. Дело в том, что есть опыт некоторый того, как к правозащитным организациям обращаются за помощью те люди, которые в свое время работали в каких-то структурах, скажем, МВД. И люди, которые вышли на пенсию, их права потом нарушаются, и вот они идут в те организации, которые когда-то они подвергали критике или жесткому контролю по долгу своей службы...

Юрий Джибладзе: Ну и репрессиям в прошлые времена.

Сергей Никитин: Да, и репрессиям. Они приходят в эти организации, и организации обязательно им помогают. Поэтому я не знаю, чем мотивирует Саша свой такой посыл.

Но я еще хочу сказать, что создание гражданского общества – это исключительно важная задача, которая стоит перед каждым обществом. И вот в нашей стране тоже такая проблема существует. Так вот, мнение «Международной амнистии» таково, что принятие этого закона исключительно негативно отразится на создании или развитии независимого гражданского общества. Здесь, как уже говорилось неоднократно, мы являемся свидетелями тотального надзора и контроля над работой организаций. И все это нисколько не поможет обществу, нисколько не поможет гражданам нашего общества, а последствия мы увидим через какое-то время.

Марьяна Торочешникова: Вы просто невнимательно читали пояснительную записку к законопроекту. Там же ничего не написано о развитии гражданского общества. Там написано о стабилизации его. Вот какое оно есть, такое пусть и останется, и этого нам, видимо, будет достаточно.

Ну что ж, я надеюсь, что все-таки некоммерческие организации сумеют справиться с ситуацией и будут своевременно представлять все необходимые бумаги для того, чтобы их не закрыли, и также будут помогать и гражданам, если речь идет о правозащитных организациях, отстаивать их права.