Анна Качкаева: Премьера фильма "Россия 88" скоро состоится на Берлинском кинофестивале. О чем фильм? И что за цифры в названии – "88"?
Павел Бардин: В основе сюжета – история банды скинхедов, которые снимают ролики для Youtube, и параллельно получается кино, как бы случайно. А "88", если считать по буквам алфавита, это "hh" – "хайль Гитлер". Сейчас довольно распространено – использовать различные буквенные аббревиатуры, цифровые коды для обозначения себя как субкультуры. 14, 88, 18… Эти цифры, связанные с нацистской символикой, встречаются в названиях банд, граффити.
Анна Качкаева: Документальная история?
Павел Бардин: Это как будто документальная история, однако у нас скинхеды художественные все-таки. Реальные скинхеды, думаю, гораздо менее привлекательны. Но мы много материалов смотрели и анализировали, поэтому в фильме есть куски с прямыми цитатами «творчества» этих людей. Существует множество роликов на Youtube, которые до сих пор лежат в свободном доступе, есть взломанные хакерами какие-то почтовые переписки лидеров этих движений… Все это мы использовали.
Анна Качкаева: Интересно, со времен стихийной Кондопоги больше ли мы стали понимать про националистическое подполье – в смысле количества, дислокации, штабов, руководителей, социального состава? Или по-прежнему все очень приблизительно?
Галина Кожевникова
Галина Кожевникова: По-прежнему – очень приблизительно. Но мы стали более уверенно говорить, что подполье есть. Его действия сегодня более заметны. Оно стало более организованным. Экстремистский "рейд" 20 октября 2007 года сейчас мало кто помните, а ведь тогда, только по официальным данным, пострадали около 30 человек и четверо погибли. Это была прекрасная демонстрация силы. Подполье показывает, насколько оно уверено в своих силах и в собственной безнаказанности. Настолько, что даже на репрессии правоохранительных органов оно отвечает ответными убийствами. Ловят какую-то группу – и буквально в тот же день (или на следующий) после сообщения об этом снова убивают в том же районе, демонстративно копируя почерк задержанной группы.
Анна Качкаева: Вы где-то сказали, что они профессионализируются. За счет чего?
Галина Кожевникова: Мы видим, что люди встроены в среду, гораздо более профессионально осуществляют нападения, убийства. У них есть юридическое обеспечение – свои адвокаты. Есть финансовые ресурсы – деньги, собранные и по «Яндекс-кошелькам», и с собственных фирм, и так далее. Уже есть образовательный ресурс, потому что, извините, Николай Курьянович – ректор какого-то там университета в Иркутске. Что-то мне подсказывает, что в этом вузе сильно увеличится количество людей, разделяющих взгляды ректора… Другими словами, среда предоставляет возможности социальной мобильности, социального лифта, в этой среде выгодно находиться, и поэтому она, конечно, будет становиться все более и более однородной.
Анна Качкаева: Но, может быть, став более однородной, она станет и публичнее?
Галина Кожевникова: Она не будет публичной, нет.
Павел Бардин: Думаю, все-таки есть организации от самой мягкой ДПНИ, СС, НСО, которые все-таки более или менее в легальной сфере существуют, и есть какие-то автономные разрозненные группы семнадцатилетних мальчиков, которые, может быть, ни с кем не связаны…
Галина Кожевникова: Очень опасное заблуждение – думать, что ДПНИ и СС – это мягкие националисты. Как минимум, известно точно о причастности активистов ДПНИ к изготовлению взрывчатых веществ: знаменитый взрыв на улице Королева – признали, что там была бомба. А про ССовцев я уже не говорю, там куча людей сидит просто за убийства и за разные выкрутасы. Но правда, они действуют в публичном поле, они готовы в нем действовать.
Анна Качкаева: Павел, когда вы искали героев для собственного фильма, пришлось ли вам общаться с кем-то из подполья?
Павел Бардин: Общался, но давно, в 1993 году. Тогда это была часть общей субкультуры, не походило на то, что происходит сейчас: убийствами никто не занимался. Была какая-то общая тусовка – рейлеры, якобы скинхеды… А вот то, что касается непосредственно нашего проекта… У нас была некая "контрольная встреча". В принципе, несложно найти в Москве молодого человека, который придерживается националистической идеологии. Мы искали и нашли – простого, не лидера, а из автономной какой-то организации человека, из окраинного района.
Анна Качкаева: И кто он?
Павел Бардин: Ему примерно 22 года, нормальный парень с виду. Это у нас в фильме они бритые, с ботинками, с бомберами, с подтяжками – костюмированный бал такой. Сейчас они почти все нормально одетые, в толпе не отличишь. Главное, что мы и ожидали, он запутавшийся человек, у которого "благодаря" телевизору просто каша в голове. Он не реализовался, у него нет четкой жизненной позиции относительно своего существования в мире. А есть представление о каких-то врагах, о том, как надо бороться.
Закончил школу и, по-моему, ПТУ. Зарабатывает мало… Достаточно обычная судьба. И, как я понимаю, у большинства этих молодых людей именно такая судьба. То, что называется "люмпен-пролетарий".
Галина Кожевникова: Вы сказали, что ему 22 года. Эта ситуация невозможна была в 90-х, даже в начале 2000-х. Скинхеды с рабочих окраин – все они были малолетки и, подрастая, уходили из группы. Исполнялось 18 лет, ну 20, они женились, поступали на работу или учиться… Их взгляды никуда не девались, и детей будущих воспитывали так же, это поколенческая передача, но переставали бегать по улицам, на всякие сборища ходить… Теперь же они остаются в группе. Вот что самое страшное, потому что если, вырастая, он уходит, то опыт не накапливается. А сейчас аккумулируется огромный опыт тех, кто был до него, и его собственный, и тех, кто возвращается из заключения. И, поскольку возраст растет, очень много появляется людей с высшим образованием, с хорошими связями. Даже анализируя судебные дела, видишь: эти люди уже далеко не маргиналы. Конечно, большая часть пока еще – нереализованные ребята с рабочих окраин, но там есть уже и студенты, и дети из хороших семей…
Я знаю как минимум одного праворадикального деятеля, который является активистом «Молодой гвардии» и публикуется на сайте «Молодой гвардии Единой России». Я знаю абсолютно точно, что один из комиссаров «Наших», провинциальный, является лидером провинциального же отделения «Движения против нелегальной иммиграции». И это все вполне успешные люди с огромными возможностями, потому что они уже встроены не только в свою ультраправую систему. Но и в государственную, вот эту псевдополитическую.
Анна Качкаева: А если дать характеристику их противникам? Антифашисты – это кто? Вы с ними общались?
Павел Бардин: Я, честно говоря, ни разу. Но по впечатлению, которое создается от общения с интернетом, фашистов, к сожалению, в разы больше, чем антифашистов. Я видел пару роликов, как антифашисты избивали фашистов, и я знаю, что скинхеды убили несколько антифа. География нацизма, фашизма в интернете очень широка, ролики со всей страны, от Владивостока до Питера, там совершенно разные люди, от взрослых мужчин до каких-то мальчиков. А антифа, по ощущениям, какая-то более локальная история.
Галина Кожевникова: Их действительно очень мало. Я общалась с ними, они совершенно разные. Очень трогательные местами, а иногда с ними просто невозможно разговаривать: они никому не доверяют, считают, что государство фашистское и они одни борются. Очень жаль, потому для них это страшный психологический груз и это порождает множество проблем.
Кстати, сейчас их число стремительно растет. Появляется новое поколение, вполне социально активное, которое хочет противостоять безобразию, творящемуся на улицах. Они есть почти во всех крупных городах. Действуют разными методами, иногда и такими же, как неонацисты. Это в основном анархистская тусовка, они все знают языки, они общаются с зарубежными своими коллегами. Вот эта открытость дает им перспективы.
Павел Бардин: Работая над фильмом, я обнаружил – и это была нам помощь большая, - что взломанных фашистских сайтов множество, хакеры антифашистских команд нам поставили, сами не зная того, достаточно много информации. То есть в интеллектуальной сфере доминируют, наверное, все-таки антифа.
Анна Качкаева: Один из наших слушателей считает, что в росте экстремизма виновато государство. Молодежь социально неустроенна, поэтому обозлена – вот и идет в скинхеды… То есть – больше денег надо было государству на молодежь тратить?
Павел Бардин: У государства в какой-то момент денег много, в какой-то – мало. Не в этом дело. Вина государства, общества в том, что националисты существовали, а признать наличие проблемы мы отказывались. Наблюдали, как они из детей, которые играют ряженых, превратились в убийц. Тогда проблему пришлось признать. Но признали ее поздно. С ними начали бороться – они ушли в подполье. Не было подполья в середине 90-х, скинхеды были, а подполья не было! Теперь оно появилось. И, насколько я понимаю, у правоохранительных органов ни методик борьбы с ним нет, ни достаточного количества специалистов.
Галина Кожевникова: Как бороться с подпольем, никто не знает. У нас последний раз подполье было во время войны, и не нашим правоохранительным органам нужно было с ним бороться.
Анна Качкаева: Но всё-таки правоохранительная система стала более активно реагировать на деятельность неонацистов? Судебные процессы-то, в конце концов, идут.
Галина Кожевникова: Идут. Исторический максимум достигнут в прошлом году – 33 обвинительных приговора за насилие. На 600-700 жертв (только тех, которые мы фиксируем), 33 приговора! Грех ругать прокуратуру, качество её работы улучшается. Проблема в нашем политическом руководстве, которое думает, что национализм – такая игрушка, с которой можно поиграть, а когда она надоест, ее можно выкинуть. А это не так.
Полный текст программы "Фашисты и антифашисты: современное российское подполье и "уличные войны".
Павел Бардин: В основе сюжета – история банды скинхедов, которые снимают ролики для Youtube, и параллельно получается кино, как бы случайно. А "88", если считать по буквам алфавита, это "hh" – "хайль Гитлер". Сейчас довольно распространено – использовать различные буквенные аббревиатуры, цифровые коды для обозначения себя как субкультуры. 14, 88, 18… Эти цифры, связанные с нацистской символикой, встречаются в названиях банд, граффити.
Анна Качкаева: Документальная история?
Павел Бардин: Это как будто документальная история, однако у нас скинхеды художественные все-таки. Реальные скинхеды, думаю, гораздо менее привлекательны. Но мы много материалов смотрели и анализировали, поэтому в фильме есть куски с прямыми цитатами «творчества» этих людей. Существует множество роликов на Youtube, которые до сих пор лежат в свободном доступе, есть взломанные хакерами какие-то почтовые переписки лидеров этих движений… Все это мы использовали.
Анна Качкаева: Интересно, со времен стихийной Кондопоги больше ли мы стали понимать про националистическое подполье – в смысле количества, дислокации, штабов, руководителей, социального состава? Или по-прежнему все очень приблизительно?
Анна Качкаева: Вы где-то сказали, что они профессионализируются. За счет чего?
Галина Кожевникова: Мы видим, что люди встроены в среду, гораздо более профессионально осуществляют нападения, убийства. У них есть юридическое обеспечение – свои адвокаты. Есть финансовые ресурсы – деньги, собранные и по «Яндекс-кошелькам», и с собственных фирм, и так далее. Уже есть образовательный ресурс, потому что, извините, Николай Курьянович – ректор какого-то там университета в Иркутске. Что-то мне подсказывает, что в этом вузе сильно увеличится количество людей, разделяющих взгляды ректора… Другими словами, среда предоставляет возможности социальной мобильности, социального лифта, в этой среде выгодно находиться, и поэтому она, конечно, будет становиться все более и более однородной.
Анна Качкаева: Но, может быть, став более однородной, она станет и публичнее?
Галина Кожевникова: Она не будет публичной, нет.
Павел Бардин: Думаю, все-таки есть организации от самой мягкой ДПНИ, СС, НСО, которые все-таки более или менее в легальной сфере существуют, и есть какие-то автономные разрозненные группы семнадцатилетних мальчиков, которые, может быть, ни с кем не связаны…
Галина Кожевникова: Очень опасное заблуждение – думать, что ДПНИ и СС – это мягкие националисты. Как минимум, известно точно о причастности активистов ДПНИ к изготовлению взрывчатых веществ: знаменитый взрыв на улице Королева – признали, что там была бомба. А про ССовцев я уже не говорю, там куча людей сидит просто за убийства и за разные выкрутасы. Но правда, они действуют в публичном поле, они готовы в нем действовать.
Анна Качкаева: Павел, когда вы искали героев для собственного фильма, пришлось ли вам общаться с кем-то из подполья?
Павел Бардин: Общался, но давно, в 1993 году. Тогда это была часть общей субкультуры, не походило на то, что происходит сейчас: убийствами никто не занимался. Была какая-то общая тусовка – рейлеры, якобы скинхеды… А вот то, что касается непосредственно нашего проекта… У нас была некая "контрольная встреча". В принципе, несложно найти в Москве молодого человека, который придерживается националистической идеологии. Мы искали и нашли – простого, не лидера, а из автономной какой-то организации человека, из окраинного района.
Анна Качкаева: И кто он?
Павел Бардин: Ему примерно 22 года, нормальный парень с виду. Это у нас в фильме они бритые, с ботинками, с бомберами, с подтяжками – костюмированный бал такой. Сейчас они почти все нормально одетые, в толпе не отличишь. Главное, что мы и ожидали, он запутавшийся человек, у которого "благодаря" телевизору просто каша в голове. Он не реализовался, у него нет четкой жизненной позиции относительно своего существования в мире. А есть представление о каких-то врагах, о том, как надо бороться.
Закончил школу и, по-моему, ПТУ. Зарабатывает мало… Достаточно обычная судьба. И, как я понимаю, у большинства этих молодых людей именно такая судьба. То, что называется "люмпен-пролетарий".
Галина Кожевникова: Вы сказали, что ему 22 года. Эта ситуация невозможна была в 90-х, даже в начале 2000-х. Скинхеды с рабочих окраин – все они были малолетки и, подрастая, уходили из группы. Исполнялось 18 лет, ну 20, они женились, поступали на работу или учиться… Их взгляды никуда не девались, и детей будущих воспитывали так же, это поколенческая передача, но переставали бегать по улицам, на всякие сборища ходить… Теперь же они остаются в группе. Вот что самое страшное, потому что если, вырастая, он уходит, то опыт не накапливается. А сейчас аккумулируется огромный опыт тех, кто был до него, и его собственный, и тех, кто возвращается из заключения. И, поскольку возраст растет, очень много появляется людей с высшим образованием, с хорошими связями. Даже анализируя судебные дела, видишь: эти люди уже далеко не маргиналы. Конечно, большая часть пока еще – нереализованные ребята с рабочих окраин, но там есть уже и студенты, и дети из хороших семей…
Я знаю как минимум одного праворадикального деятеля, который является активистом «Молодой гвардии» и публикуется на сайте «Молодой гвардии Единой России». Я знаю абсолютно точно, что один из комиссаров «Наших», провинциальный, является лидером провинциального же отделения «Движения против нелегальной иммиграции». И это все вполне успешные люди с огромными возможностями, потому что они уже встроены не только в свою ультраправую систему. Но и в государственную, вот эту псевдополитическую.
Анна Качкаева: А если дать характеристику их противникам? Антифашисты – это кто? Вы с ними общались?
Павел Бардин: Я, честно говоря, ни разу. Но по впечатлению, которое создается от общения с интернетом, фашистов, к сожалению, в разы больше, чем антифашистов. Я видел пару роликов, как антифашисты избивали фашистов, и я знаю, что скинхеды убили несколько антифа. География нацизма, фашизма в интернете очень широка, ролики со всей страны, от Владивостока до Питера, там совершенно разные люди, от взрослых мужчин до каких-то мальчиков. А антифа, по ощущениям, какая-то более локальная история.
Галина Кожевникова: Их действительно очень мало. Я общалась с ними, они совершенно разные. Очень трогательные местами, а иногда с ними просто невозможно разговаривать: они никому не доверяют, считают, что государство фашистское и они одни борются. Очень жаль, потому для них это страшный психологический груз и это порождает множество проблем.
Кстати, сейчас их число стремительно растет. Появляется новое поколение, вполне социально активное, которое хочет противостоять безобразию, творящемуся на улицах. Они есть почти во всех крупных городах. Действуют разными методами, иногда и такими же, как неонацисты. Это в основном анархистская тусовка, они все знают языки, они общаются с зарубежными своими коллегами. Вот эта открытость дает им перспективы.
Павел Бардин: Работая над фильмом, я обнаружил – и это была нам помощь большая, - что взломанных фашистских сайтов множество, хакеры антифашистских команд нам поставили, сами не зная того, достаточно много информации. То есть в интеллектуальной сфере доминируют, наверное, все-таки антифа.
Анна Качкаева: Один из наших слушателей считает, что в росте экстремизма виновато государство. Молодежь социально неустроенна, поэтому обозлена – вот и идет в скинхеды… То есть – больше денег надо было государству на молодежь тратить?
Павел Бардин: У государства в какой-то момент денег много, в какой-то – мало. Не в этом дело. Вина государства, общества в том, что националисты существовали, а признать наличие проблемы мы отказывались. Наблюдали, как они из детей, которые играют ряженых, превратились в убийц. Тогда проблему пришлось признать. Но признали ее поздно. С ними начали бороться – они ушли в подполье. Не было подполья в середине 90-х, скинхеды были, а подполья не было! Теперь оно появилось. И, насколько я понимаю, у правоохранительных органов ни методик борьбы с ним нет, ни достаточного количества специалистов.
Галина Кожевникова: Как бороться с подпольем, никто не знает. У нас последний раз подполье было во время войны, и не нашим правоохранительным органам нужно было с ним бороться.
Анна Качкаева: Но всё-таки правоохранительная система стала более активно реагировать на деятельность неонацистов? Судебные процессы-то, в конце концов, идут.
Галина Кожевникова: Идут. Исторический максимум достигнут в прошлом году – 33 обвинительных приговора за насилие. На 600-700 жертв (только тех, которые мы фиксируем), 33 приговора! Грех ругать прокуратуру, качество её работы улучшается. Проблема в нашем политическом руководстве, которое думает, что национализм – такая игрушка, с которой можно поиграть, а когда она надоест, ее можно выкинуть. А это не так.
Полный текст программы "Фашисты и антифашисты: современное российское подполье и "уличные войны".
