Еще в 1999 году Виктор Ерофеев сравнил русскую историю с каруселью, чем вызвал гнев обоих лагерей одновременно – и либерального, и консервативного. Парадоксальным образом писатель лучше других оказался подготовлен к 24 февраля 2022 года, поскольку, по его словам, было бы странно, если бы "карусель не приехала в конце концов обратно". Знакомство с философией маркиза де Сада (эссе о нем принесло писателю первый успех в 1973 году) также всегда служило Ерофееву хорошей рамкой для понимания психологии постсоветской элиты. Впрочем, российский литератор – по мнению Ерофеева – в любом случае должен сегодня искать для себя другую точку отсчета – антропологическую в первую очередь.
– Какова ваша история отъезда из России? Как вы оказались в Берлине?
– Я меньше всего похож на эмигранта, потому что в течение многих лет жил на два города – Москву и Париж. Когда мне надоедал один город, я переезжал в другой, и обратно. Поэтому сегодня мои друзья шутят, что поскольку я теперь не в Париже и не в Москве, то дважды эмигрант. А я отвечаю, что моя европейская половина здесь, в Берлине, чувствует себя нормально: тут легче прокормить семью и сохранить свои корни. Еще Набоков говорил, что Берлин – это место, где не чувствуешь себя в эмиграции, поскольку этот город позволяет не принимать решения, в отличие от других городов. Берлин – это вокзал, из которого можно отправиться в разные стороны. Я отнюдь не склонен считать, что я чем-то обделен.
В России было такое чувство, что петля затягивалась и отъезд неизбежен – это лишь вопрос времени
…Когда началась война, я был в Париже, потом уехал в Ригу, где был в жюри "Артдокфеста". Потом встал вопрос, возвращаться ли в Москву; надо было забрать семью – я приехал, мы собрались и уехали. На машине. Почему надо было уезжать? Многие годы в России было такое чувство, что петля затягивалась и отъезд неизбежен – это лишь вопрос времени. Но все же было ощущение, что эти ложь, лицемерие, все это говно, которое текло сверху и справа-слева, – они тебя как бы еще не затягивают полностью. А когда началась война, ты уже не можешь "отключаться", ты уже вместе со всеми дергаешься в этой петле.
…По дороге ничего трагического не случилось, но было ощущение, что переходишь в другое качество. Ведь, занимаясь литературой, ты автоматически берешь ответственность за нее. Каков бы ни был род этой литературы, она связана с Россией. А когда плывешь на пароме из Хельсинки в Таллинн, понимаешь, что эта ответственность превращается в фикцию. И тебе нужно взять какую-то другую точку отсчета. И волей-неволей упираешься в антропологию. В изучение природы человека как такового.
– В 1979 году вы затеяли "Метрополь", легендарное неподцензурное издание. Прошло 40 лет, и все вернулось к исходной точке: опять публиковать бесцензурное можно только за границей. Нет ли у вас ощущения, что полвека прошло впустую? Что эта жижа советская опять поглотила все, что прогресса как такового нет?
– Знаете, спустя 20 лет после "Метрополя", в 1999 году, вышла моя книга "Энциклопедия русской души", которая вызвала озлобление со всех сторон, всех лагерей. И либералов, и коммунистов, и консерваторов, и Кремля, и церкви. А я просто пытался проанализировать тезис о том, что в России, в общем, никогда не было истории. Поэтому слово "прогресс" для нее неуместно. На мой взгляд, Россия, в общем-то, жесткая, часто злая сказка. И – карусель. По сути, это одно и то же: сказка, закрученная в карусель. Должности не меняются, а меняются лишь актеры. Поэтому к 2022 году я оказался как бы более подготовленным: я ведь сам назвал эту антиисторию каруселью – и было бы странно, если бы она не приехала в конце концов обратно, в то же самое место. Но радоваться своему прозрению не приходится. С другой стороны, и удивления это не вызвало, когда все случилось.
– В "Энциклопедии" – одной из важнейших ваших книг – вы попытались выйти за пределы русской культуры, посмотреть на нее сторонним взглядом. В 1999 году это читалось как необходимая критическая прививка – но одновременно в этом была и надежда: а вдруг что-то сломается в этой карусели. Как стало возможно, что российский обыватель в большинстве сегодня ничего не чувствует, продолжает жить как ни в чем не бывало?
Путин превратился в Путина, потому что у нас есть еще огромная армия гопников
– Ну, во-первых, карусель – как любая механика – стирает чувства, видимо, отбивает их. Все движутся в сторону прогресса, а мы крутимся на месте. Поэтому мы перестаем различать нюансы. Перестаем отличать движение от круговерти. Но сама карусель тоже имеет свойство стираться. Что мы сейчас и наблюдаем. Понимаете, и Кремль, и оппозиция создали две противоположные, но равным образом утопические идеи народного существования. Кремлевская утопия видна по телевизору, и она каждый год становилась еще более пухлой, разгоряченной от любви к родине. А утопия оппозиции состояла в том, что мы живем в оккупированной стране и надо просто произвести какое-то правильное действие – выборы или еще что-то – и, если все правильно расставить по местам, придет освобождение. И народ радостно бросится жить по нормам демократического общежития. Эта утопия построена на том, что мы поднимаем народ ввысь, из маленького человека делаем богоносца. Или – наоборот – страдальца. Из маленького человека делаем жертву – и, естественно, эту жертву должны потом спасать. И это спасение приведет нас в итоге к новой России. Вот здесь как раз и происходит осечка – потому, что в России никогда не было опыта демократии. Считаные месяцы или пару лет – это все не то. В общем-то, мы сами эту утопию – о народном стремлении к демократии – выдумали, и я сам, нужно признаться, тоже в этом поучаствовал. Потому что очень хотелось, чтобы все произошло быстро. И безболезненно. Но теперь наши иллюзии развеялись – и выясняется реальное положение вещей. Народ за долгое существование карусели распался на несколько составных частей…
– Что это за составные части?
Я бы очень хотел увидеть демократию, но ждет нас, скорее всего, очередная пересменка элит
– Самую большую часть составляют люди-пофигисты. Которые сегодня – за Путина, а завтра – против; в соцопросах они говорят то, что от них хотят услышать; а на самом деле они ни за кого и ни за что. И даже не очень за себя. Вот что поразительно. Это распавшаяся материя человека. И их очень много. Потом, у нас огромное количество людей из криминальной или околокриминальной среды, из которой вышел Пригожин, например. Люди, которые в жизни хотят покуролесить. Покуражиться. После тюрьмы или вместо тюрьмы. И у них нет никаких демократических навыков. Наоборот, эта война их очень радует. Потому что это – движуха. Наконец, у нас есть куча несчастных людей, которые политически беспомощны. Пенсионеры – эти могут сказать разок, что им что-то не нравится. Они могут быть и против Кремля, но они также и против Америки. Не пофигисты, но люди, выпавшие из реальной жизни. Плюс еще – огромная армия людей, как бы выжженных изнутри, пьющих, бьющих жен по-тихому. И, соответственно, множество женщин-одиночек. Которым нет вообще никакого дела до политики. И когда мы все это суммируем, мы понимаем, что все это и есть народ. Кремль цинично может из этого теста любое коллективное тело лепить. Из потенциальных сторонников перемен – только какой-то средний класс, который укрепился в городах, и какая-то часть студенчества.
Очень важный момент: почему Путин превратился в Путина. Потому что у нас есть еще огромная армия гопников. Это не пофигисты. Это люди, которые любят культ силы. Они могут быть обижены детством, могут быть не обижены – но они в любом случае получают удовольствие от доминирования. И это стремление со временем расширяется и прогрессирует. В России впервые за всю историю появился представитель гопников у власти – и в этом смысле он вполне "народный", поскольку связан незримыми узами с большинством.
– И что нас ждет?
– Поскольку у нас карусель, после очередного Сталина ожидается какая-то оттепель. Которая с каждым разом будет все слабее – потому что карусель проржавела, – но тем не менее лучше жить все же при оттепели. Поэтому я бы очень хотел увидеть демократию, сцены освобождения – но ждет нас, скорее всего, очередная пересменка элит. Элитам сегодня некомфортно; их, конечно, не устраивает это их нынешнее состояние – быть подвешенными под потолком. А сегодня они именно в таком положении – потому что им уже показали, что посадить, стереть в порошок могут каждого. Поэтому если и есть перспектива более-менее приличного будущего, то оно будет зависеть от элит.
Что касается культуры, то ее на очередном переходе от диктатуры к оттепели все меньше и меньше. Шестидесятники, например, были окружены людьми, призванными еще Серебряным веком, – такими как Ахматова. Или 1920-ми годами – как Эренбург или Чуковский. Сейчас такого фундамента у нас нет. И люди ориентируются в большей степени на тех, кто просто больше знает, информирован. Но это может стать и последним писком нашей культуры.
– Количество деятелей культуры, покинувших Россию в 2022 году, сравнимо только с эмиграцией 1917 года. Но тогда советская власть быстро воспитала новую культурную элиту – сейчас мы этого не наблюдаем. Обойдутся вообще без культуры?
Мы питались объедками демократической традиции во время перестройки. А после того как кончится Путин, будем питаться объедками объедков
– Ну а что – в Северной Корее большая культура?.. Мы не знаем – может быть, в глухом подполье где-то. А в России культура основана на сложной и, в общем-то, витиеватой традиции. Включающей, естественно, и обэриутов, и другие формы иронии. И модернизм, а потом и постмодернизм. Сейчас возвращаются прежние формы: и мы можем наблюдать, условно, что в эмигрантском лагере происходит возвращение к жанру "давайте я расскажу вам, как все хреново". А с противоположной стороны будет среди лучших, наверное, эскапизм, бегство в себя – такое вот условное "возвращение к природе", как у Паустовского. Это будет такое убожество – говорю так не потому, что хочу этого или насмехаюсь; но это в своем роде неизбежно. Просто для того, чтобы было что-то иное – новое, – для этого нужны какие-то корни в культуре. Которых почти нет. Знаете, даже в оттепель в культуре сохранялись еще какие-то революционные струйки из прошлого – не до конца выжженное, инстинктивное представление о том, что такое хорошо и что такое плохо. Что-то такое еще мерещилось. А потом все это рухнуло – не потому, что отменили, а потому, что люди все эти ушли. Сейчас наше поколение выложилось почти целиком, нового не наблюдается. Мы питались объедками демократической традиции во время перестройки. А после того как кончится Путин, будем питаться, видимо, объедками объедков. Все истончается – вековые эксперименты над людьми не проходят бесследно. Впрочем, недавно мы выпустили сборник "Словоново", где собрали лучших, как нам кажется, представителей культуры из уехавших. И по текстам заметно, что если раньше в культуре доминировала традиция пересмешничества – как группа "Синие носы", – то сейчас основной разговор все-таки зашел о достоинстве, о том, кто мы такие. Но я в предисловии совершенно не настаивал на этом – пусть читатель сам разберется.
– На какой литературный опыт, традицию опираетесь вы – сегодня – в поисках баланса, хотя бы временного успокоения?
Я наложил схему де Сада на советскую элиту – и получилось точное совпадение
– Мое преимущество в том, что я получил прививку от совка сильно раньше других. Мне очень повезло с учителем и спасителем моим – де Садом. Эссе "Маркиз де Сад, садизм и XX век" ("Вопросы литературы", 1973) – первая моя большая работа и первый литературный успех. К тому времени в СССР никто почти де Сада не знал, он попал на парижские прилавки в 1966 году, отсидев, таким образом, в литературной тюрьме полтора столетия. Я читал по-французски; меня совершенно не удивила порнография у Сада – потому что она механистическая, как игра в шахматы. Очень формальная, рациональная. А вот философия его меня поразила. Де Сад рассказал о том, каким может быть человек. Я наложил схему де Сада на советскую элиту – и получилось точное совпадение. Я обнаружил ключ к ее пониманию. Де Сад их просто раскрыл, предсказал. Они необязательно были садистами. Но они все работали по этой схеме – окружить себя забором безнаказанности, чтобы там, внутри совершать эксперименты над человеком.
…Мой отец был известным советским дипломатом, всю элиту я хорошо знал с детства. Они приходили к нам в гости, я был для них "Витюшей". "Витюша, – спрашивали они, – у тебя уже есть девушка?" – и хохотали. А это были помощники Брежнева, уровня замминистра. Среди них были, конечно, и те, кто способен размышлять весьма интересно: Александров-Агентов, помощник Брежнева, был умным собеседником, ближайшим другом моего отца. Или Трояновский, который был послом в Японии. Но в основном это были, конечно, герои де Сада.
Собственно, несоветским человеком меня и сделало близкое знакомство с советскими начальниками. Моя мама любила Сальвадора Дали, у нее хранился альбом, где на обложке была изображена его супруга Гала. Василий Филимонович Шауро, заведующий отделом культуры ЦК КПСС, взглянув на альбом, сказал: "Ну надо же – голую жену на обложку поместить". А он сам, напомню, заведовал культурой целой страны. Это было их натуральное лицо – причем я наблюдал их еще в лучшем виде.
– Пользуясь этой призмой садизма – как вы оцениваете нынешний режим: он стал еще откровеннее, циничнее? Или, в сущности, они те же советские люди, только немного подманикюренные? Изменился ли тип советского начальника – антропологически – с 1991 года?
– Изменился. В двух важных моментах. Первое крупное изменение случилось еще после 1953 года. Жена Молотова Полина Жемчужина лежала вместе с моей мамой в кунцевской больнице. Она была сталинисткой, хотя и сидела. "Ушел Сталин – ушел и коммунизм", – говорила она. И была права, потому что лодка перевернулась. И если раньше эти люди обслуживали коммунизм, то после 1953 года коммунизм стал обслуживать их. Я застал это поколение, и они не вызывали никакого уважения. Они просто брали с полки идеологию – и доили, доили, доили ее. Если ты был рядом с ними, ты тоже должен был доить – или отказаться, и тогда ты автоматически выпадал из игры. А второй важный момент – когда СССР кончился и на месте "геополитической катастрофы" появилось государство Россия. И сразу стало заметно, что новые начальники питаются прежними советскими комплексами, причем одновременно – своего величия и своей ничтожности. И именно в этом сочетании – их суть.
– Величие и ничтожность – противоположности, это, по идее, должно раздирать человека изнутри, обрекая на вечный конфликт.
Комок из величия и постоянных обид на кого-то заметен у Путина
– Да, в них это сплелось в одно, как пельмень. Комок из величия и постоянных обид на кого-то – он заметен прежде всего у самого Путина. Он питается этими обидами буквально. Подпитывается. Соединение противоположных полюсов создает ситуацию саморазрушения. И самоуничтожения. А с другой стороны – поддерживает состояние такого вечного гнилого огня. Их геополитический костер горит гнилым огнем. Отсюда это желание вечно доминировать – во всех сферах деятельности. Начиная с семьи, отношения к женщине – садизм приобретает все более абсолютистские черты. И они в своем роде хотят теперь достичь совершенства в этом.
– В Берлине повсюду – атмосфера многоголосия. Часто теперь звучит украинская речь, параллельно – русская, белорусская. Абсурдистский синтез на фоне войны – и предвестник, возможно, нового, постсоветского Вавилона.
– Эта ситуация многоголосия мне как раз кажется довольно симпатичной, потому что она подрывает всю прежнюю концепцию имперства, с одним доминирующим языком во главе. С другой стороны, русская эмиграция – плохая. В отличие от польской, например. Мне Анджей Михник говорил: когда поляк уезжает в Германию, он через пять лет становится немцем. А из наших эмигрантов ни русских не выйдет в итоге, ни немцев. Какой-то небольшой процент, конечно, найдет себя в новых условиях. Но большинство как в России были пофигистами, так и здесь ими останутся. Станут пофигистами европейского типа. Ведь почему у России нет истории? Не только потому, что нет прогресса – но потому, что для нас в истории нет события важнее, чем репрессии и войны, чем ломка костей на дыбе. У нас, конечно, были свои замечательные ученые, литераторы – но все они меркнут в сравнении с Иваном Грозным, Николаем Первым. Государство тут всегда важнее человека.
– С выщербленной совестью, чувством вины, осознанием коллективной ответственности – миссия писателя сегодня выполнима?
Надежда – это адекватность, ясность мышления
– Мне кажется, здесь нужно разделять миссию журналиста и писателя. Писателю в такой ситуации лучше заниматься антропологией – ею, конечно, полно русское писательство с Достоевским во главе, но эта антропология совершенно несовременна. Все наши гении – это гении одной или двух идей. Возможно, сегодняшняя антропология должна дополниться новым содержанием – с условной формулировкой "надежды нет, но". И эта антропология может стать важной связкой с какими-то современными человеческими линиями. А если мы будем только надеяться на счастливый случай, жить в ожидании смерти того или иного персонажа, то мы, конечно, растратим все свои силы. А персонаж тем временем будет жить и не грустить.
– А как вы сами для себя надежду формулируете? Если она вообще есть.
– Самая важная надежда сейчас, вероятно, – адекватно понимать ситуацию. Поэтому первое, что можно, на мой взгляд, сделать, – разобраться, в чем состоит адекватность нынешней ситуации. И тогда ты понимаешь, куда можешь со своим умом, профессией или жизненным опытом погрузиться. И там найти какую-то надежду. Когда человек неадекватен, у него сегодня одна надежда, а завтра – другая. У меня в новом романе "Великий гопник" появляется такое слово – понятка. Когда любое важное слово – свобода, ответственность, выборы – бросается в мясорубку, прокручивается, а на выходе получается такая котлета из понятия, вот эта самая понятка. То есть ерунда. Российское сознание – даже когда оно присутствует отчетливо – оно все-таки остается дремучим. Не как лес, а как развилка на дороге: туда можно пойти – сюда можно пойти. Дать стопроцентный рецепт, панацею от всех бед, конечно, невозможно. Но надежда – это адекватность. Во французском есть слово la clarté – ясность именно мышления, которая по крайней мере дает возможность куда-то продвинуться. Впрочем, эта ясность общеевропейская, просто французы выработали свою философию. Нужно подпитываться европейскими философиями – тогда будешь сопричастен. У нас же люди живут обрывками политических идей. Хотят быть цельными – а живут обрывками.
