Историк, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Иван Курилла представил на прошедшей в Москве Книжной ярмарке интеллектуальной литературы свою новую книгу "Битва за прошлое. Как политика меняет историю". Почему это нормально и сегодня происходит схожим образом во всем мире, автор рассказал в интервью корреспонденту Север.Реалии.
– Название вашей книги говорит как будто бы о России, но на самом деле, она про мир в целом. Получается, везде переписывают историю, не только у нас?
– Это была одна из задач – показать, что мы не уникальные, что проблема шире, чем российский конфликт вокруг прошлого. В прошлом году мы следили за новостями из США, как там сносят памятники. Причем, если начали со сноса памятников рабовладельцам, то в прошлом году уже и Линкольна сносили. Не говоря уже о Европе, причем не только Восточной, но и Западной, где у условно "правых" и "левых" разные подходы, разные взгляды на то, что такое история. В этом смысле борьба за историю универсальна. И, кроме того, во всех странах появились социальные движения или региональные группы, у которых своя история. Собственно, то, что мы видим сейчас – это конфликт огромного количества социальных групп, у которых раньше истории не было, а теперь она появилась.
История в современном виде как наука, как область общественной мысли сформировалась тогда же, когда формировались национальные государства. Была монополия национальных государств. Иногда с официальной версией конкурировала версия оппозиции, которая боролась за власть в национальном государстве – у истории были одна-две версии. А то, что мы видим в последнее десятилетие – это появление десятков вариантов прошлого, десятков вариантов рассказов о десятках вариантов героев или антигероев, которые у каждой социальной группы свои. И то, что происходит сейчас, включая политические попытки контроля над прошлым, включая пересмотры учебников, включая музейные экспозиции – борьбу вокруг них – это везде есть, и в Америке, и в Польше, и в России. Это характеристика современного, нового этапа.
– На слуху переосмысление Гражданской войны в США. А какие еще примеры можно привести?
– США – яркий пример потому, что там это сопровождалось массовым сносом памятников и борьбой. Нам ближе такой пример как снос памятников Ленину, "ленинопад" – то, что происходило в Украине последние шесть лет. Есть примеры, которые не все заметили, но которые для тех, кому это интересно, были не менее яркими. Например, в Канаде, в Оттаве был очень хороший Музей цивилизации. Я долго рассказывал о нем как о примере хорошего исторического музея – как должен быть сделан музей истории. В 2010-е годы к власти в Канаде пришло консервативное правительство, Стивен Харпер был премьер-министр (с 2006 по 2015 гг. – СР). Он сказал, что музей недостаточно патриотичный. Его полностью сломали, даже переименовали. Теперь это не Канадский музей цивилизации, а Канадский музей истории, более привычная нам национальная история с героями и победами. А раньше это социальная история: ты шел сквозь музей как сквозь время, заходил в первую комнату и оказывался в корабле, который везет французских переселенцев в XVII веке через океан. Проходил следующую комнату и видел первое поселение, оказывался на центральной площади французской деревушки в конце XVII века. Шел дальше. И так, постепенно продвигаясь во времени от XVII века до XXI века, одновременно шел от Атлантического побережья до Тихоокеанского. В каком-то году оказывался в 1900 году в украинской деревне на канадском среднем западе. Там очень четко можно было прочувствовать, как менялась и как дополнялась канадская история. Теперь ничего этого нет, это традиционная история Канады со своими героями, мятежниками, восставшими, государственными деятелями. В общем, жалко этот музей.
Про польский музей Второй мировой войны писали много, но он не успел открыться, как его поменяли. Хорошая задумка сделать музей Второй мировой войны, в котором были бы представлены разные взгляды на то, что такое война. Как люди из разных стран, из разных социальных, этнических групп видели Вторую мировую войну. Тоже, после того, как пришли "правые" к власти – полностью переделали. И теперь это национальный музей, Вторая мировая война глазами польского государства.
– Такого рода вещи происходят везде. Пожалуй, из европейских стран, кроме Украины и Восточной Европы, где сносили Ленина и свозили разные коммунистические символы в одно место, можно привести в пример Испанию, в которой после Франко тоже происходили перемены. Я еще помню очень хорошо, как в 90-е у нас Испанию приводили в пример как страну, в которой сосуществуют памятники Франко и франкистам и памятники тем, кто боролся против Франко, то есть, республиканцам. Вот страна, которая уважает все линии своей истории. Это очень редкое явление. Соединенные Штаты тоже были таким явлением, но там, правда, географически было это разделено – на севере одним памятники, на юге другим. Таким же редким примером остается Россия. У нас, действительно, вот стоит Ленин, за углом Колчак, а за другим углом Александр II.
– В чем еще особенность российского переписывания истории?
– Россия большая страна, и у нас есть региональные версии истории. Сибирь, очевидно, не совсем так смотрит на прошлое, как Рязань или Владивосток. Представьте, что вы изучаете школьную историю России по единому федеральному учебнику, но при этом живете во Владивостоке. И на протяжении 4-9 классов учите историю, а до Владивостока вы так и не дошли, то есть, это все о территориях, которые далеко на западе от вас. И, наконец, вы дошли до 1860 года, когда наконец-то Россия заключила договор с Китаем, получила Приморье, начала строить Владивосток. Наконец-то вы дошли до собственной истории, которую вам хотя бы есть с чем связать.
– Большой мощный пласт – это то, что началось в Перестройку – институализация памяти о репрессиях. "Мемориал" (НКО-иноагент по версии Минюста – С.Р.) и все, что с этим связано – это история России советского периода, которая совсем не такая, какой была раньше в учебниках, это альтернатива. Кроме того, в последние 10-15 лет по всей России происходит мощное движение снизу – это история, которую рассказывают, изучают люди: история своих городов, деревень, история своей семьи. То есть, история, которую можно пощупать, история, которая близка конкретному человеку. Не было такого еще в 90-е, в нулевые только начало зарождаться. А вот с 2010 года (плюс-минус) можно увидеть, как сотни, тысячи людей водят экскурсии с рассказом про местные улицы в городах, про какие-то районы – просто добровольцы. Это движение снизу. Интерес к локальной истории – это что-то новое. И количество людей, которые занялись раскапыванием своей генеалогии – а кто были дедушки, прадедушки, откуда они взялись – этого тоже в таком масштабе не было. В советское время просто боялись – дедушки боялись рассказывать внукам про свое прошлое, про свою семейную биографию, а теперь люди пытаются это заново восстановить.
– И такие инициативы как "Бессмертный полк" сюда вписываются, в историю того, как люди обретают свое прошлое. Возникает интерес к прошлому семьи. Деды и прадеды, которые воевали во время войны – это не менее важная история для каждого участника "Бессмертного полка", чем то, что написано в учебнике про стратегических гениев-полководцев. Это как раз история, альтернативная, в каком-то смысле, государству.
При этом нынешний российский режим в значительной степени использует прошлое как базу для легитимации. Какова цель у нынешней власти в России? Публично что делает власть, для чего она? Если ее послушать, то я одно только могу вычленить – для того, чтобы защищать священную память павших предков. Этим режим занимается так, как он видит. А больше у него нет перспективной цели, он ничего такого не строит, только защищает прошлое. Это даже в Конституцию было внесено в прошлом году – появилась обязанность государства защищать память предков.
– Российская история была и остается москвацентричной. С точки зрения Москвы, после феодального периода шел процесс "собирания русских земель". Но если посмотреть с точки зрения того же Пскова, то те же события можно описать как гибель демократической Псковской вечевой республики.
– С Новгородом похожая история. Где-то гуляет по сети картинка – "битва при Шелони между новгородцами и москвичами за единство русской земли". Не только в Татарстане или на Северном Кавказе совершенно свое прошлое, свое отношение, но и у Пскова, Новгорода есть своя память о прошлом. Даже Рязань – я ее упомянул как центральную российскую, московскую в каком-то смысле историю – но в Рязани стоит памятник князю Олегу. Это средневековый князь, при котором Рязань достигла наибольшего расцвета. Они его уважают как своего человека, при котором Рязань была могущественным княжеством. Но если мы посмотрим федеральную, москвацентричную историю, которую мы все изучаем в школе, князь Олег вообще предатель, он воевал на другой стороне в Куликовской битве, он был с монголами.
Псков – очень интересный пример. Спасибо пандемии, в прошлом году я впервые оказался в Пскове, Изборске, и очень хорошо прочувствовал, где формируется идентичность. Это один из теоретический споров: вот есть общность государственно-национальная – она в центре формируется и к окраинам расползается, или, наоборот, на границе? В Пскове казалось, что на границе все формируется. В Пскове есть ощущение, что многие века здесь был передовой рубеж русских земель, где держали оборону против соседей – начиная от пролома в крепостной стене, вокруг которого вспоминают эти войны, и до нынешней воздушно-десантной дивизии, или рядом где-то сидящего Шевкунова в Печорах (Псковский митрополит Тихон Шевкунов избрал свой резиденцией Псково-Печорский монастырь – С.Р.), или до "Изборского клуба", который представляет крайне консервативную версию истории. Псков в каком-то смысле используется "правыми" силами в России как символ охранительного прошлого.
– А ведь можно представить историю Пскова как альтернативный имперскому – республиканский путь развития…
– Действительно, прошлое дает нам выбор. Прошлое нам предоставляет выбор, какую историю писать. И тут мы сталкиваемся с интересным открытием, что выбор между нарративами – это выбор, который мы делаем в современности. Мы определяем, какой мы хотим строить нарратив. С одной стороны, прошлое нам навязывает – у нас было вот такое прошлое, поэтому мы должны придерживаться таких-то политических позиций. И наоборот, у нас есть политическая или идеологическая позиция сегодня, и мы под нее подбираем то прошлое, которое нам интересно.
Это не то, что делают историки. Историки вообще сейчас другим занимаются, они, если обратить внимание, уже сто лет как перестали писать обобщающие истории – нарратив от Рюрика до Путина. Но зато этим активно занимаются политики, идеологи. Они как раз подбирают себе прошлое под те утверждения, которые они считают важным сделать сегодня. Получается, что историю присвоили политики и, собственно, академиков, ученых-историков отодвинули в сторону.
– Но что могут возразить ученые, если выстраиваемый политиками нарратив внутренне не противоречив – факты правдивы, а логика понятна?
– Историки могут возразить, что это не единственный нарратив. Мне кажется, что в идеальном будущем школьный учебник истории должен не рассказывать какой-то один нарратив, а показывать возможность разного взгляда на прошлое. Что на события прошлого можно посмотреть глазами государства, а можно глазами тех, кого государство в этот момент уничтожало. Эти нарративы выглядят как взаимоисключающие. Но один из них не уничтожает другой. Рассказ о Петре I как о великом реформаторе и рассказ про Петра крестьян, которые погибли на строительстве Петербурга. И тот, и другой нарратив имеют право на существование. Или более близкий нам и вызывающие постоянные споры рассказ о Советском Союзе. Можно на Советский Союз смотреть как на страну, в которой развивался технический прогресс, в которой происходила быстрая научно-техническая революция, индустриализация, и в войне победили. Это все правда, это действительно было. Можно рассказать про Советский Союз как про историю политического террора, государство, которое уничтожало сотни тысяч своих сограждан, и еще миллионы отправляло в ГУЛАГ – и это тоже правда. Один нарратив не исключает другой. Но это сложно, а людям хочется, наконец, усвоить одну точку зрения и непротиворечиво внутри нее жить.
– Хочется "узнать правду", это точно.
– А оказывается, что правда может быть больше, чем одна – и это странно. Задача в том, чтобы понять, как существовать с лоскутным одеялом истории. У каждой группы своя история, но при этом мы вместе сшиваем общее полотно, в котором разные куски разного цвета и из разного материала сделанные.
Задача создания лоскутного одеяла – задача историков. Политикам удобнее нагнетать эмоцию, потом использовать эмоцию для мобилизации, и поэтому политики, как правило, вместо того, чтобы работать на швах, эти швы разрывают. Понятно, что это более простой путь. Мы часто видим, что политики, которые хотели бы конфликта, оказываются более яркими и влиятельными, чем те, кто, наоборот, пытается конфликт уничтожить.
– Чем оборачивается для общества монополия государства на историю?
– Особенность нашего государства, в том, что история используется для разговора о политике. В России не развит политический язык. Мы не слышим, чтобы президент или какие-нибудь политики думские, оппозиционные, министры выходили и говорили что-нибудь про либеральные задачи, про консерватизм, использовали общепринятые политические термины – нет такого, вообще никто про это не говорит. Ну, или как ругательное слово используют – "либерализм не пройдет". И тем более не говорят на языке политической науки, как в Европе, в США, где давно существует политический язык. Вместо этого говорят о прошлом. Хотят сказать что-то про политическую современность, начинают говорить про сакральный Херсонес, про князя Владимира или про Сталина, про проклятые 90-е. Говорят про прошлое, чтобы сказать нечто про сегодняшний день. Исторический язык стал языком разговора о политике, и для тех людей, которые сейчас контролируют российское государство, другого языка не существует.
Это, кстати, очень плохо для историков. Потому что когда историки пытаются что-то сказать на своем профессиональном языке по какой-то острой теме, то это воспринимается как политическое заявление. Человек пишет диссертацию, а ее читают глазами, которые привыкли в разговоре о прошлом видеть современную политику. И получаются печально знаменитые примеры, как Кирилл Александров, который защитил докторскую диссертацию, а ему ее не утвердили в результате мощных протестов. Потому что диссертация была про тех россиян, которые пошли служить Гитлеру. Они по разным причинам пошли, автор пытался разобраться. Но это воспринималось как оправдание власовщины. Увидели политику там, где было историческое исследование.
– И раз государству нужна история как язык (а какова главная функция языка –смыслы передавать), то нужно, чтобы все видели в прошлом одно и то же. Если человек называет фамилию "Власов", надо чтобы все слышали одно и то же – архи-предатель, человек, с которым ассоциируется самое гнусное предательство. Скажет слово "каратель", "ополченцы" – и все понимают одно и то же. Скажет "освободительный поход Красной Армии" – все понимают одно и то же. Потому что это нужно не для того, чтобы про 1940-е годы говорить, а для того, чтобы говорить про сегодняшний день.
На самом деле, такой однозначности нет. Вот появились статьи в Уголовном Кодексе, запрещающие неуважительное отношение к символам воинской славы или к датам – как можно неуважительно относиться к датам? Но вот есть уголовное наказание за это. Или сравнение Советского Союза с нацистской Германии – тоже уголовное преступление. Это попытка государства ограничить способы разговора о прошлом.
Что это значит для общества. Во-первых, для историков это означает буквальные запреты – какими-то вещами заниматься нельзя, а где-то нужна самоцензура. Несколько месяцев назад новосибирский историк сказал, что Александр Невский – это такой "Власов" средневековья, его тут же вызвали к следователю. Я не знаю из-за чего вызвали: из-за Невского или из-за Власова. Я подозреваю, что из-за Власова, потому что контролируется Вторая мировая война.
– Вернусь к "Бессмертному полку". Когда он в Томске только появился и через два года охватил всю страну, то что сделало государство – закрыло телекомпанию ТВ-2, которая это все придумала. Буквально именно такая реакция государства была. Государство испугалось. Потому что люди нашли способ выйти на улицу так, что нельзя их оттуда разогнать. И поэтому "Бессмертный полк", мне кажется, до сих пор заноза в государственном планировании.
– Что, если не история, может быть базой для построения идентичности? У нас другой инструмент для этого есть?
– Я еще не так давно говорил, что США на историю мало обращают внимания и строят идентичность вокруг идеалов. Они строят град на холме в идеалах свободы. "Свобода, равенство и стремление к счастью" – вот идеалы, вокруг которых можно выстраивать свое будущее. Но потом мы увидели, как в США прошлое дает о себе знать. И массовое движение начинает сносить памятники. Оказывается, что прошлое все-таки важно.
– Мы с вами, наверное, находимся сейчас в конце Нового времени. Новое время закончилось или сейчас заканчивается у нас на глазах. Вся проблематика национальной идентичности – это проблематика Нового времени. Если бы мы говорили о Средних веках, большая часть нашего разговора не имела бы смысла. Для человека, который сформировался до Нового времени, этих проблем не существовало. Можно себе представить, что через сто лет этих проблем тоже не будет существовать в том виде, в котором о них сейчас говорим. Возможно, даже национальных государств не будет, или они будут трансформироваться во что-то. И тогда, конечно, эта проблематика исчезнет или трансформируется в какую-то другую.
Традиционно кроме истории есть еще язык, литература – на чем выстраивается идентичность. Есть национальные границы и государство. Но государство опять обращается к языку, культуре и истории для того, чтобы обосновать себя – замкнутый круг. Единственное, можем надеяться на то, что распространится идея о том, что не бывает единого и правильного исторического нарратива, а есть несколько, каждый из которых правилен и при этом конфликтный. Не обязательно соглашаться, но надо уважать человека и его право на память, на нарратив. И пытаться сделать так, чтобы история перестала политически использоваться для конфликтов. Это, конечно, утопический призыв, потому что попробуй уговори политика не использовать инструмент, который так хорошо работает.
– Получается, что выражение "история расставит по своим местам" – не особо-то соответствует истине.
– Она что-то расставит. Оценить конкретные действия конкретного человека, наверное, можно. Мало кто спорит против того, что сталинский режим был репрессивным. Сталинисты просто считают, что это не так страшно. Они же не спорят, что были палачи и что людей убивали. Про цифры более-менее выяснили и уже не спорят, есть консенсусная цифра – чуть меньше одного миллиона убитых, и сколько-то миллионов погибших от голода, в ГУЛАГе. Более-менее все с этим согласны, включая сталинистов. Другое дело, что вокруг оценок будут продолжаться споры. Про Петра я уже вспоминал сегодня. Он у нас консенсусно-положительный герой российской истории. Но со времен Петра существовало меньшинство, достаточно влиятельное для того, чтобы свою точку зрения сохранять до наших дней – они считают Петра тираном, который уничтожил старую Русь и уничтожил десятки или сотни тысяч людей своими реформами. Эта традиция тоже жива. Она в меньшинстве, но существует. Так будет, наверное, по отношению ко многим событиям и личностям прошлого. Мы не говорим об исторической науке. То, что мы называем историей – это наша практика отношений с прошлым. То, каким образом мы используем прошлое для достижения наших современных целей. История – это не то нам досталось, а одна из форм нашего поведения. История – это одна из форм того, что производит современный человек, опираясь или не опираясь на то, что ему досталось в качестве остатков прошлого.
