В ООН сообщили, что с начала войны в Украине погибли 925 мирных жителей, в том числе 75 детей. Получили ранения 1496 человек, в том числе 99 детей. Это предварительные данные, погибших и раненых может быть намного больше.
О том, как может развиваться ситуация дальше и возможно ли договориться с Россией, мы поговорили с бывшим чрезвычайным и полномочным послом Украины в США Валерием Чалым.
– Насколько я понимаю, вы относитесь к числу тех людей, которые считают, что с Владимиром Путиным договариваться бесполезно и просто-таки нельзя.
– Вообще-то я отношусь к гражданам Украины, это во-первых. Во-вторых, президент Украины заявил то, что мы все разделяем абсолютно. То есть никто не собирается сдаваться, капитулировать. Что касается переговоров, я принимал участие в переговорах, где делегацию возглавлял Владимир Путин, я прекрасно знаю его позицию.
– А вы можете рассказать, если это можно, как это выглядит изнутри?
– Нет, я не скажу, что мне говорил лично, даже во время войны с Россией. Потому что есть определенные принципы дипломатии. Я лично от него услышал ряд ответов, я их [вопросы] задавал ему лично, для меня все понятно. А прокомментировать общую ситуацию могу так: цель России и Владимира Путина, его ближайшего окружения понятна. Они хотят действительно, чтобы Украины не существовало в таком виде, в котором она есть сейчас, – суверенной, независимой.
Я знаю из предыдущих переговоров, предыдущих действий две вещи: во-первых, переговоры используются часто для того, чтобы просто провести подготовку к следующим ударам, то есть так было в 2015 году в Минске, где я принимал участие. Вы помните, там как раз ключевой вопрос был, что украинская армия в окружении, она должна сдаться. То же самое, я вам просто аналогию привожу с тем, что сейчас происходит. То есть это требование уже известно, поэтому я об этом буду говорить открыто.
Владимир Путин хотел максимально выторговать две недели, три дня, день, чтобы уничтожить украинских военных и, соответственно, гражданских, которые там были. И он тянул это время, с ультиматумом таким же. Высказали ультиматум, что ваши восемь тысяч должны выйти, поднять белые флаги, сложить оружие, выйти. На что наши просто сказали: "Знаете, как бы неприемлемо ваше предложение". И действительно вышли, ушли на другие позиции, закрепились на новых позициях. То есть, в принципе, ситуация понятная. Но сейчас новая ситуация сложилась. То есть сейчас уже идет противостояние на взаимоуничтожение, и это уже переходит эту фазу. Более того, я думаю, не за горами момент, когда Россия спровоцирует столкновение со странами НАТО.
Цель очевидна: всеми способами, посылая студентов, сейчас вы говорили, мобилизация, там подняли возраст уже до стариков, к сожалению, по меркам России старики – это уже 65 лет, тоже туда же в эту мясорубку, молодых людей. Все что только можно, все кидать, бросать, непонятно для чего, потому что наша армия воюет профессионально, вы это видите. И то, что удается [российским военным], у вас кадры, – это только бить по торговым центрам.
– Валерий, а можно вопрос: зачем России провоцировать конфликт с участием стран НАТО?
– Для того чтобы показать, что НАТО не способно отреагировать, что НАТО слабо. А это существует в российской пропаганде не только сейчас, это всегда было. Кроме того, что вы сказали, что я работал послом в США, я еще был секретарем украинско-российской группы при президенте. Поэтому я прекрасно знаю эти настроения, как они менялись с каждым годом. Я этим занимался профессионально, ездил в Россию, общался. И я вижу цели: то есть не смогли как-то изменить ситуацию, поэтому давайте уничтожим и завезем каких-то других людей. Представляете, насколько сумасшедшая идея, такого не было со времен фашизма. Как можно завезти больше 40 миллионов людей? То есть это же иллюзия была и ошибка, что в Украине люди просто с цветами будут встречать "освободителей".
Да, я могу признать, что у части людей в Москве есть в голове такое, что мы таким образом отодвигаем куда-то там границу к возможной атаке НАТО. Но смотрите, у меня два вопроса: во-первых, НАТО уже близко на границах с другой стороны. И у меня вопрос очень простой: если возмущает Путина и руководство противостояние с НАТО, какие-то угрозы, почему они с НАТО не воюют? Почему они воюют с Украиной?
– Если все это в каком-то виде объясняется нежеланием близкого присутствия НАТО, зачем все-таки сейчас провоцировать? Вы считаете, что НАТО просто максимально долго будет отказываться от того, чтобы принимать какое-то участие, даже если эта угроза будет уже на территории Альянса?
– Почему будет провоцировать Россия? Потому что у них есть огромное желание использовать этот момент для того, чтобы показать слабость западного мира.
– Внутри России.
– У руководства России, скажем так.
– Так называемому ядерному электорату.
– Не только электорату, они получают от этого внутреннее удовольствие. Это глубокая идея, в том числе тут могу сказать и Владимира Путина, о слабости стран Евросоюза, что все это прогнило, что Советский Союз просто случайно из-за слабости тех элит, которые были тогда, как бы уступил, а сейчас возьмем реванш и покажем слабость НАТО, слабость США.
Они это сделают, вы можете вспомнить мои слова, это вопрос просто недель. Это внутренне настолько больная тема, что они захотят показать эту слабость. И все потом зависит от того, какая будет реакция. Я не знаю, какая будет реакция, кстати вам скажу. Я не знаю. Потому что сейчас реакция стран НАТО запаздывает, она от шока перешла к какому-то осмыслению.
– Но там же тоже есть своя логика. Есть причины, по которым она запаздывает.
– Я думаю, что большая ошибка считать, что не допустить прямого столкновения, – так на это только и расчет. И очень ошибочно заявлять, чего мы не сделаем. Вот я слышу некоторые заявления: "Мы не пойдем на то". Президент США Джозеф Байден заявлял: "Если вдруг хоть одного американца убьют россияне, мы будем действовать соответственно". Ну, уже убили двух – ну и что?
И вот эти заявления, что как бы мы этого не сделаем, провоцируют Путина. Я свое мнение высказываю, я просто вижу это из предыдущих действий. То есть слабость провоцирует дальнейшие действия. Пока только сила не станет больше, чем применяемая Россией, это все будет разворачиваться и разворачиваться, в том числе за пределы Украины, однозначно, что уже происходит.
