В интервью Настоящему Времени Светлана Тихановская рассказала:
- в чем ее сходство с Юлией Навальной и в чем их различия;
- сталкивалась ли с сексизмом в политике;
- может ли убийство Навального как-то отразиться на белорусских политзаключенных;
- есть ли сейчас связь с ее мужем Сергеем Тихановским.
"Ответственность, которую мы перенимаем от своих любимых мужей, – это очень тяжелый груз"
– Глядя на Юлию Навальную, когда она заявила о том, что подхватит знамя Алексея Навального, я, честно говоря, в первую очередь подумала о вас. Вы же знаете, что вас сравнивают. Как вы чувствуете себя при этом?
– Я рада, что все больше женщин берут на себя ответственность и выходят на такие лидирующие позиции, потому что женщины более терпеливые, они мультизадачные – могут выполнять несколько задач сразу. Наверное, у нас больше возможностей объединять людей, то есть мы более терпеливые, участливые. Я слышала это сравнение и могу посоветовать Юлии: "В добрый путь".
– С чем сталкивается женщина, когда подхватывает, по сути, знамя, которое нес ее мужчина, и вдруг идет в политику, как, собственно, случилось с вами и как, похоже, сейчас произойдет с Юлией Навальной?
– Первое – это ответственность, которую мы перенимаем от своих любимых мужей, потому что мы все-таки понимаем, что это очень тяжелый груз, это тяжелая борьба и будет много вызовов, много рисков. И я думаю, что женщины более остро ощущают боль других людей, и это тоже такой внутренний мотиватор, конечно. Я не могу сказать, что это легко, что это все просто.
– А что самое тяжелое в этом?
– Боль за людей. Самое тяжелое – это жить каждый день с болью, с пониманием того, что люди страдают, людям тяжело.
– Но вы же и до этого знали об этой боли или теперь эта боль плюсуется с чувством ответственности, которая возлагается на вас?
– Я не думаю, что я в своей жизни испытывала такую боль, которую я испытываю сейчас. Ты не только думаешь о муже и своей семье, ты думаешь о миллионах людей, представляете, это в девять миллионов раз больше боли. То есть ежедневно ты читаешь, как задерживают людей, ты знаешь, что люди страдают в тюрьмах, и ты это проживаешь. Это не просто для тебя что-то абстрактное, как для многих людей, которые живут в демократии, и для них эти отголоски – политзаключенные, пытки – это абстрактные понятия, потому что они в этом не жили, они не знают, как это, не чувствуют каждый день. А ты чувствуешь. Самое больное – это человеческая жизнь, человеческие судьбы, разорванные семьи, детки, которые живут сейчас без родителей, которые годами не слышат ничего от пап, мам, живут с бабушками, и, те, кто из Беларуси, под постоянными репрессиями, в ожидании каких-то плохих новостей.
"Я вижу, как мужские амбиции прям выплескиваются"
– Светлана, а как вас воспринимают другие мужчины? Речь не просто о рандомных каких-то мужчинах, конечно, а о мировых лидерах, с которыми вам приходится встречаться, с политиками различных стран.
– Если брать все страны демократические, европейские, то там нет такого какого-то особого отношения к женщинам, потому что нет вот этого гендерного неравенства в такой степени, как мы его испытываем в странах постсоветского пространства, скажем.
Конечно, они понимают, что история, скажем так, интересная, уникальная. И я помню, как в начале моего политического пути политики, конечно, встречались больше из чувства солидарности, чтобы выказать поддержку нашему движению, нашему восстанию. Но потом, когда стало понятно, что это не какая-то однодневная акция, что люди продолжают свою борьбу, то это уже стали условия все-таки больше партнерские. Потому что я помню, сначала были встречи символические, со мной встретился президент Франции Макрон, встретилась Ангела Меркель, были слова поддержки, потому что протесты продолжались, потому что Беларусь была в топе медиа и таким образом западные политики хотели поддержать белорусов. Но через некоторое время, когда политики увидели, что наше движение продолжается, не заглохло, мы начали строить структуры, то встречи стали более обстоятельными, мы начали договариваться о сотрудничестве.
– То есть вы всерьез стали говорить?
– Да, мы стали строить отношения, меня начали принимать наравне с лидерами других государств. Это, конечно, заняло время, это было не сразу. Нам не удалось сразу наладить стратегический диалог с США, который мы недавно запустили, мы создали контактную группу в Совете Европы, консультативную группу в Евросоюзе, у нас организовались совместные контакты, совместные проекты. И это заняло время, чтобы выстроить доверие, чтобы нас принимали как партнеров. Потом мы запустили кабинет протоправительства, создали миссии в других странах, и нас начали принимать как равных.
И важно отметить, что для многих государств это было впервые – сотрудничать не с формальным правительством, а с движением, с протоправительством. И хоть я и победила на выборах, но формально не заняла свою должность, и, например, когда мы встречались с Европейским инвестиционным банком или руководством ОБСЕ, они сказали, что для них это беспрецедентно.
Я встретилась с лидерами десятков стран, и моя задача – представлять, защищать интересы Беларуси и белорусов. Конечно, бывает успешно, бывают сложности, и это всегда вопрос политической воли, переговоров. Сложно удерживать долго Беларусь на повестке дня, но я думаю, что в нас увидели надежных партнеров, в нас увидели людей, движение, белорусское общество как людей, которые на самом деле хотят изменить Беларусь.
– Вы говорите, как вас воспринимали другие мужчины, именно лидеры-мужчины, вы говорите, что в Европе, например, это не так развито, а в постсоветских странах развито. Кого имеете в виду, кто из лидеров постсоветских стран допустил что-то, после чего вы делаете такие выводы?
– Никто ничего на политическом уровне позволить себе такого не может, это все-таки дипломатия. Я тут, может быть, даже скажу за самих белорусов, за белорусских мужчин, потому что очень часто нивелируется роль женщины. Я вижу, как мужские амбиции прям выплескиваются, их видно, они такие очевидные, и многие бравируют тем, что они в дипломатии уже долгое время, а ты новичок, они знают лучше. Но думаю, что я, знаете, такой более интуитивный политик, потому что у меня нет политического бэкграунда и не было тогда, политического опыта, а у них, у многих мужчин, был, и они думали, что они знают лучше, как выстраивать отношения.
– Мне даже кажется, я знаю, о ком вы сейчас говорите.
– Возможно, знаете, но не будем озвучить фамилии, потому что таких на самом деле не единицы и с этим тоже надо уметь работать. И я никогда не доказываю, что я лидер и мое мнение последнее, нет, я, конечно, выслушиваю и очень часто принимаю их опыт и понимаю, что они наверняка знают лучше, и руководствуюсь их опытом, их решениями, их советами, то есть для меня это абсолютно не чуждо.
– Теоретически Навальная тоже может сейчас с этим столкнуться, потому что так называемая либеральная оппозиция, имею в виду те либералы, которые выехали из России, у них же тоже много крупных фигур, и в основном это мужчины. А сталкиваетесь ли вы или сталкивались с таким совсем пещерным сексизмом – она же баба, ее место на кухне и т.д.?
– Ну, это в основном прорежимные голоса. Знаете, когда хочется укусить, то кусают именно за что-то женское. И до сих пор эту фразу: "Ее место на кухне, должна варить борщи, жарить котлеты", все еще используют прорежимные голоса. Но меня это не трогает, потому что, когда больше никаких других аргументов против нет, опускаются вот до такого уровня.
– Еще, знаете, распространенное – не может женщина принимать адекватных решений раз в месяц в связи с менструальным циклом и т.д. А в команде сталкиваетесь с подобным? С таким пещерным, я надеюсь, что нет, но вот с такими какими-то сложностями из-за гендера?
– Нет, у меня в команде и вообще среди белорусов, соратников таких нарративов никогда не было, потому что видят, что я открыта и к критике, открыта и к предложениям, то есть до такого достойные белорусы никогда не опустятся.
"Я очень надеюсь, что факт убийства Алексея Навального привлечет больше внимания к вопросу политзаключенных"
– У вас при этом есть какая-то легитимность, а у Навальной, кроме того, что она жена своего мужа, другой роли как бы не было, или вы видите ее?
– Ну, конечно, ситуация и контекст белорусский и российский, конечно же, отличается. И у наших зарубежных партнеров есть понимание, что я победила на выборах и это такая де-факто легитимность, которой меня наделили наши зарубежные партнеры. Но самое главное – это поддержка от белорусов, легитимность со стороны белорусов. Это самое важное. Я каждый день эту поддержку чувствую и понимаю, что белорусы со мной плечом к плечу, горой за меня. Если где-то в соцсетях мы видим критику, которая не конструктивна по отношению ко мне как к человеку, как к женщине, то сразу же приходят белорусы и накидывают этому человеку и ботают.
– Есть ли у вас хоть какая-то связь с Сергеем, знаете ли вы что-то о нем?
– Мой муж с мая 2020 года в тюрьме, и последний год – с 9 марта 2023 года – у меня вообще нет никаких сведений о нем.
Адвоката не допускают, деньги передать невозможно, запретили передачу книг. Я не знаю, как он там выживает, потому что на тюремном питании с тюремной водой очень сложно вообще выжить. У него нет возможности ни отовариться, ни посылки передать, он сидит в одиночной камере все это время, просто боюсь представить, как он себя чувствует.
Может, помните историю, когда был вброс, что Тихановского нашли повешенным, тогда под давлением режим показал пару кадров из тюрьмы. Я, конечно, в тот момент едва ли могла его узнать, насколько изменился Сергей. Ну, конечно, это моя личная боль, я здесь не вижу возможности узнать, как он.
Но мы должны учитывать, что таких людей, которых содержит режим инкоммуникадо, много. Мы ничего не знаем ни о Маше Колесниковой, ни об Алесе Беляцком – нашем нобелевском лауреате, ни о Викторе Бабарико уже тоже год. И этим самым, я думаю, режим хочет сломать этих достойных смелых людей, убедить их в том, что смотрите, к вам не ходят адвокаты, вам не пишут письма, о вас все забыли, ваша жертва была напрасна. И я очень надеюсь, что наши герои понимают, что просто письма не передают, что адвокатов не пускают. Там полнейшая изоляция, очень сложно не поддаться вот этим нарративам. Но они знают, что белорусы не сдались, что белорусы продолжают борьбу за них. И конечно, хотелось бы получить какие-то новости, поэтому мы очень просим, требуем от демократических лидеров, от организаций, у которых есть соответствующий мандат, добиваться доступа к политзаключенным.
У нас есть сотни людей, которые находятся в тяжелом положении по здоровью, это люди с раком, с диабетом, с сердечными проблемами, люди с особыми условиями, я имею в виду, что люди с инвалидностью и т.д. И они должны быть вообще отпущены без каких-либо условий по так называемому гуманитарному треку. Но пока нам не удалось, к сожалению, освободить хотя бы этих людей либо обеспечить доступ медиков либо спецмиссий к ним.
– После гибели Алексея Навального возникала ли у вас страшная мысль о том, что Сергей может умереть или быть убитым?
– Конечно, возникала, учитывая, что в белорусских тюрьмах уже погибло много политзаключенных. Это не такие, конечно, громкие имена, как Алексей Навальный, и эти смерти остались без должного, я бы сказала, внимания со стороны мировой общественности.
Но я очень надеюсь, что факт убийства Алексея Навального привлечет больше внимания к вопросу политзаключенных – о забытой теме, на самом деле. Это очень сложно – поддерживать постоянный, скажем так, интерес, хотя это очень плохое слово, к этой теме, но мы сейчас пробует активировать, мобилизировать все эти структуры правозащитные, чтобы они больше говорили об этом, больше требовали…
– Требовали чего? Неужели вы рассчитываете на то, что Путин или Лукашенко услышат правозащитников и скажут: "А, ну ладно, тогда я освобожу"?
– Говорить не с Путиным и Лукашенко, конечно, на них это не повлияет, говорить своим правительствам, своим государствам, что это тема обходится стороной.
– Я поняла, что вы имеете в виду. Хорошо, будет Макрон об этом помнить, будет Байден об этом помнить, они будут об этом говорить Путину и Лукашенко, как они говорят уже два года – выведите войска из Украины, перестаньте убивать.
– Не говорить, опять же, это нужно действовать. Когда мы говорим о способах давления на режим, с одной стороны, с другой стороны, поддержку белорусам, нашему продемократическому движению, делать нужно. Это касается давления на режим – санкции, политическая изоляция, закрытие лазеек, которыми сейчас активно пользуются и Путин, и Лукашенко. Вот это действие. Потому что иногда выглядит так, что, с одной стороны, демократические страны пытаются наказать режим диктаторов через санкции, а с другой стороны, продолжают торговлю, то есть подкармливают эти режимы. Вот это нужно закрывать.
Когда мы говорим: активируйте свои механизмы ответственности, у нас есть все доказательства участия режима Лукашенко в репрессиях – посадка самолета, миграционный кризис, вовлечение Беларуси в войну, вывоз украинских детей. Вот вам все факты налицо, по которым вы можете открыть кейсы в соответствующих структурах, Международный криминальный суд. Почему до сих пор этого не сделано? Поднятие вопросов на новый уровень о политических заключенных, репрессиях должно вынуждать правительства к этим более радикальным мерам.
"Сергей встретит такую же любящую жену, которая у него очень многому научилась"
– Вы же наверняка думали о вашей встрече с Сергеем. Как вам кажется, когда он выйдет из тюрьмы и вы встретитесь, он узнает вас? Я имею в виду не внешне, безусловно, а внутренне, потому что я с вами в первый раз интервью писала в Минске четыре года назад и вы очень изменились. Он узнает?
– Конечно, узнает.
– Он встретит свою ту женщину?
– Он встретит такую же любящую жену, которая у него очень многому за годы нашей жизни научилась – стойкости, целеустремленности, это все я переняла от него, потому что всегда его пример был перед глазами. Конечно, мы изменились, я изменилась, и он изменится, я так думаю. Но мы, наша любовь все преодолеет, возможны какие-то недопонимания… Я не знаю, как это будет.
Вы знаете, чего я боюсь больше всего? Не боюсь, переживаю по поводу встречи детей с папой, потому что я пытаюсь обеспечивать такое виртуальное присутствие папы в их жизни. Мы пишем письма, смотрим видео с Сергеем, потому что моя дочь, ей было пять лет, когда она видела папу в последний раз, а детская память достаточно короткая, и чтобы она не забыла голос папы, чтобы она его видела, помнила, как он двигается, как он говорит – мы пересматриваем фотографии. Я думаю, что с сыном будет немножко сложнее, потому что у него сейчас такой возраст, когда он замыкается в себе и не хочет о папе говорить, потому что ему слишком больно.
– А сколько ему?
– Ему сейчас 13.
– Еще плюс подростковый возраст, когда папа, наверное, очень нужен.
– Да, вы знаете, он, когда смотрит на меня, видит, как мама перестала радоваться жизни, потому что сейчас ты не живешь, ты борешься. И ему тоже очень сложно. Знаете, какие-то детские забавы – радоваться жизни, потому что он говорит: "А как я могу, если папа там страдает?", то есть вот такие нарративы.
И кажется, ты все свое свободное время посвящаешь детям, и в позитивном ключе я пытаюсь говорить, что вот папа – герой, папа пытался изменить Беларусь, мы сейчас должны быть сильными, чтобы продолжить то, что он начал. Но это сложно, это сложно для ребенка, он растет без папы. Детям нужно, особенно сыну, мужское внимание, и он не принимает внимание с моей стороны, ему нужен папа, он часто вспоминает о нем. Но он такой очень чувствительный, боишься затронуть тему папы каждый раз, потому что ты видишь, какие эмоции это вызывает.
