Оппозиционный политик, бывший депутат Госдумы Дмитрий Гудков уехал из РФ после того, как у него и у его родственников прошли обыски по делу о мошенничестве: фирма, которую возглавляла тетя политика Ирина Ермилова, якобы шесть лет назад не заплатила более одного миллиона рублей за аренду помещения у московской мэрии. После нескольких обысков и ночи в СИЗО Гудкова отпустили под обязательство о явке.
По словам Гудкова, несколько источников сообщили ему, что если он не уедет из России, то и он сам, и его родные будут арестованы. "Вопрос Гудкова будем решать любым способом, дана санкция с самого верха. Поэтому считайте, что это у вас "окно возможностей" уехать, а дальше будут репрессии продолжены уже против всех родственников", – пересказал он сказанные ему слова в разговоре с Настоящим Временем.
– Дмитрий, достаточно неожиданно с вами говорить в Киеве. В пятницу вы, выйдя из изолятора, в котором провели 48 часов, и в нашем эфире, и ваша жена до этого в нашем эфире говорила, что вы и ваша семья не рассматриваете вариант отъезда из России. Что такого случилось в эти выходные, что вы очень быстро этот вариант рассмотрели?
– Этот вариант мы всегда рассматривали. Другое дело, что мы всегда принимали решение остаться и надеялись: кто-то надеялся на чудо, кто-то надеялся на то, что все-таки какие-то перемены произойдут.
Но ситуация просто ухудшается. Когда берут в заложники уже не только тебя, а твоих сторонников, твою тетю, твоих родственников, когда буквально прямым текстом сказали Геннадию Гудкову, Лере (жена Дмитрия Гудкова – НВ), когда я сидел: "Ребята, тюремный срок для Дмитрия Гудкова – это не самое плохое для семьи Гудковых, дальше будет все только хуже. Вопрос Гудкова будем решать любым способом, здесь дана санкция с самого верха. Поэтому считайте, что это у вас "окно возможностей" уехать. А дальше будут репрессии продолжены уже против всех родственников".
– Это кому говорили?
– Это говорили моему отцу Геннадию Гудкову, это говорили жене Лере.
– Кто это делал? Кто эти люди?
– Это люди, которые нас знают, которые вхожи, скажем так, в разные коридоры власти. Я просто не буду фамилии называть.
– Это ваши друзья?
– Нет, это не наши друзья. Это люди, которые когда-то с нами коммуницировали. Кто-то из них работал с папой когда-то, я имею в виду людей в погонах.
– ФСБ?
– Я имею в виду, скажем так, по линии силовиков. Кто-то работал со мной в Думе.
В общем, здесь все понятно. Для того чтобы снять меня с выборов в Госдуму (выборы должны состояться осенью 2021 года – НВ), не нужно было вот это все: 13 обысков, в которых под 200 человек практически участвовало, если брать всех следователей, сотрудников полиции, понятых, людей в масках и с автоматами. Зачем это все? Ради того, чтобы не пустить Гудкова на выборы?
Вот сегодня я получил новый протокол, суд оштрафовал меня на 10 тысяч рублей. А это значит, что я участник митинга, организованного "экстремистами", группой экстремистов, по версии следователей, – ФБК. Я же в этом митинге принимал участие 23 января. И это повод меня просто лишить пассивного избирательного права.
Но нет, им надо выдавить меня из страны. То есть я сначала думал, что меня закрывают (арестовывают – НВ). Это, я думал, месть отцу. Или это месть за мои какие-то политические заявления. Я готовился к худшему, скажу честно. Переживал за тетю. Но когда нас неожиданно выпустили, мне, как человеку опытному, считывающему разные сигналы, стало понятно, что это нам просто дали время уехать.
И дальше я просто задал себе несколько вопросов. Первый: хорошо, я останусь, сяду – это как-то приближает цели, которые я себе ставил, или нет? Это позволит добиться перемен в стране? Увы, ответ отрицательный. И второй вопрос очень простой: а готов ли я рисковать жизнью и здоровьем не только лично своим, а и своих близких родственников, своих сторонников? Потому что работать начали не только по тете, а и по тем людям, которые когда-то с ними работали, тем людям, которые со мной когда-то работали: это начальник штаба Александр Соловьев, который тоже здесь, в Киеве находится. И они бы продолжили работать против них дальше.
Я на это ответил: нет, не готов.
И третий, простой вопрос: а где я эффективнее? В оппозиции всегда есть разные люди, у каждого есть какой-то свой стиль, свое амплуа. Сейчас время разрушать режим, время не созидать, а разрушать. Я в этом не очень хорош, скажу честно, я не умел организовывать протесты, я в них участвовал, я их поддерживал. Но были другие люди, которые понимали, как это хорошо сделать. Я все-таки больше про парламентскую работу, про законы, про реформы, про какие-то новые идеи, про просвещение. Это мой стиль. Если я буду сидеть, я смогу что-то делать эффективно? Конечно, нет. Я даже не знаю, сколько времени я был бы в полной информационной изоляции, не знал бы, что происходит.
И я понимаю, что выборов уже нет в стране. Чем еще можно заниматься, что вообще такое политика? Если это не выборы и не борьба за власть, это просвещение. Этим ты можешь заниматься, когда у тебя есть доступ, выход в интернет – ты можешь общаться со своими избирателями, со своими сторонниками. Ты можешь заниматься поддержкой политических заключенных, объединением ресурсов, для того чтобы помогать адвокатам, заключенным, правозащитникам, журналистам, медиа, заниматься просвещением, помогать.
Елена Лукьянова мне позвонила и предложила стать деканом Свободного университета. Это просто предложение, которых сейчас много приходит. Да, этим я могу, наверное, заниматься, находясь здесь, за границей, для этого необязательно сидеть в Москве. Сегодня я, находясь в Киеве, был в эфире практически всех независимых в стране медиа, а до этого я так же сидел и вещал из дома в деревне. Нет никакой разницы, поэтому это вопрос еще об эффективности.
– Вы написали в телеграм-канале, что уезжали в спешке. Чем объяснялась именно спешка? Почему надо было уехать так быстро?
– Смысл был не в спешке, что я куда-то бежал. Я сел в свой автомобиль, у меня был телефон, меня можно было элементарно отследить, куда я еду. Я не через лес же бежал, я ехал на машине через границу, формально отстояв в очереди полтора часа. Как только я пересек границу, я понял, что они, видимо, отслеживали, и потом в "Кремлевской прачке" вышла фотография, что "Гудков уехал".
И дальше я еду. У меня не ловит интернет, я пытаюсь написать пост. И я остановиться не могу, потому что опаздываю на эфир к Евгению Киселеву, мы давно еще договаривались, что я приеду и приму участие в его программе, и толком не могу ничего написать. Поэтому пришлось все в спешке объяснять. Конечно, я хотел бы это сделать чуть позже, уже спокойно: сесть, написать нормальный пост, объяснить все свои аргументы за и против. Я даже сегодня не готов к общению с таким количеством журналистов. Не знал даже, где всех собрать: уже хотел на улице, но посмотрел прогноз погоды – дождь. То есть это было все не подготовлено.
Я думал, что это просто чуть позже произойдет. Почему я принял решение уехать сейчас – потому что поступили угрозы, угрозы уже и для брата, угрозы и для всех остальных моих родственников. Поэтому это было тяжелое решение, скажу честно.
– Когда вы в пятницу говорили с нашим каналом, этих угроз еще не было? Или вы о них не знали?
– Нет, я тогда о них знал. Но в пятницу вечером, в субботу мы как раз обсуждали, что делать. Даже было такое желание Леры: "Ну езжайте в субботу, чего вы там ждете?" Я тогда сказал: "Нет, в субботу я не поеду, потому что у нашего друга свадьба". А мы так долго ждали эту свадьбу. Поэтому мы с Лерой пошли на свадьбу. И спокойно утром собрали с братом вещи и поехали потихоньку, не спеша.
– Расскажите, что происходило в СИЗО на Петровке в те 48 часов, что вы там провели? Может быть, чуть меньше, но вы сейчас упоминали, что сигналы подавали через отца, через супругу. А с вами кто-то говорил в это время по поводу?
– Нет.
– А что там было?
– Да все стандартно. То есть надо сказать, там были гораздо более жесткие условия, чем в спецприемнике. В 6 утра гимн, тебя будят, ты слушаешь "Радио России", ты не знаешь, сколько времени, родственники не могут с тобой общаться, в душ ты ходишь в наручниках, и вообще если перемещаешься куда-то к адвокату – тоже в наручниках. В камере та же самая дырка в полу вместо туалета в углу. Двухместная камера, где кровать 1,80 м: с моим ростом 1,96 м там спать достаточно сложно, проблематично.
Кормят более или менее нормально, на это не жалуюсь. Прогулок, считай, нет, потому что час тебе предлагают провести в комнате на крыше, где ты не видишь неба, где грязно и холодно, потому что туда не попадает свет и там нет никакого отопления. Мой сокамерник, вэдэвэшник Александр, мне говорит: "Ты ни в коем случае не ходи на прогулку, я туда вышел, час постоял, замерз, и там делать нечего, грязно и противно". Поэтому никто не ходит на прогулки, но мне даже и не предлагали. Захотел побриться – ждал часов 40, чтобы мне дали побриться. Вот так это все было.
– Как вы сказали, вы "умеете чувствовать" месседжи. Почему этот сигнал не дается напрямую? Почему напрямую не говорят: "Дмитрий, уезжайте, иначе мы..."?
– Потому что у меня нет прямой коммуникации с людьми, принимающими решение. Кто это? На каком уровне? Я думаю, что это отмашка была как минимум от руководителя администрации президента, но, скорее всего, даже больше со стороны силовиков – это уровень Совета безопасности, при этом с докладом Путину, понимаете?
Люди, которые принимают такие решения, ни с кем не общаются, и мы с ними не общаемся. Но есть люди, которые вхожи. Есть люди, которых попросили что-то передать. Есть люди, которые это сделали по собственной инициативе. На самом деле никаких сигналов не передают никогда, ты просто должен их сам считывать. А периодически просто есть информированные люди, которые, может быть, в совещаниях принимали участие или которые общались с людьми, которые принимали решение. С учетом того, что я работал в парламенте – я лично пять лет и Геннадий Гудков 11 лет, – конечно, есть люди, которые нас знают и которые могут нам передать какие-то сигналы.
– Сейчас, наверное, нельзя обойтись без сравнения вас с Навальным. Потому что когда он лечился в Германии, ему, в общем, тоже недвусмысленно намекали: "Алексей, не возвращайтесь, иначе вас ждет тюрьма".
– Скажу честно, что даже я сам в душе надеялся, что он не приедет, потому что я был уверен, что его посадят. Я никого не хочу критиковать. Поймите, что разные люди с разными способностями, с разными навыками. Это как в детстве: если у ребенка нет слуха, не надо его отдавать в музыку, а если человек спортивный, то лучше пусть он идет в спорт. Если ты любишь хоккей, значит, тебя надо не в балет отдавать, а в хоккей – и здесь то же самое.
Поэтому Алексей, видимо, посчитал, что для него более эффективно превратиться в некий символ. Он же не просто сейчас оппозиционер за решеткой, он становится символом протестного движения. Это тоже определенное амплуа, это тоже определенная ниша. Ему, видимо, в этой нише комфортно, я не знаю. На мой взгляд, он был бы эффективнее, если бы продолжал расследования, если бы он постоянно общался через "Навальный live" со своими избирателями. Но, опять-таки, это мое мнение.
Я считаю, что каждый должен делать выбор самостоятельно и принимать решения, которые просто ему ближе. Я никогда не критиковал людей, которые уезжали. Я не буду никогда осуждать тех, кто решил остаться и, наверное, принес какие-то страдания своим родным и близким. Все люди взрослые, все взвешивают за и против, все понимают, где они более эффективны, на какой позиции. Но самое главное – не надо воспринимать это как эмиграцию. Это временный вынужденный выезд, временное отступление для того, чтобы собраться с силами, перегруппироваться и действовать дальше. Я собираюсь продолжать заниматься политической деятельностью, наверное, просто с других позиций.
– Вы сегодня уже написали, что вы отказываетесь от выдвижения в Госдуму.
– Это невозможно, конечно.
– Я знаю, что вы не планируете возвращаться в Россию до этого момента.
– Конечно, это невозможно.
– Но, так или иначе, в краткосрочной или долгосрочной перспективе в России на вас это, как вы думаете, ставит крест как на политике?
– Режим ставит крест вообще на всех людях, которые власть не любят и об этом говорят свободно. Но это не значит, что у режима получится.
Да, конечно, запас прочности у власти большой, но мне кажется, уже в 2023-2024 годах в России начнутся серьезные перемены. И мне кажется, что очень важно, что это то, чем бы я хотел заниматься. Я понимаю, какая нужна конституционная реформа, я знаю, как реформировать суд. Я понимаю, как сделать так, чтобы выборы были честными. У меня по каждому из этих пунктов есть уже, по сути, готовые законопроекты. И мне кажется, что нам важно сейчас подготовиться к моменту, когда это окно возможностей появится, когда начнется Россия без Путина. И времени на реформы будет очень мало. Я бы сейчас сконцентрировался на именно тех реформах, которые необходимы стране. Есть эксперты, есть политики, есть профессионалы, которые готовы со мной вместе этим заняться.
– Вы не думаете, что российские власти могут преследовать видных оппозиционеров и за рубежом, как это сейчас делает Александр Лукашенко?
– Да, после того что мы узнали про Петрова и Боширова, риски возрастают, конечно, для всех. Вот Лукашенко с помощью истребителя останавливает самолеты и задерживает блогеров. В принципе, мы отстаем от Беларуси на год.
Да, это возможно, но, скажем так, у нас нет никакого выбора. Часто бывает, когда не ты сам выбираешь свою судьбу, а просто обстоятельства складываются таким образом, что риски возрастают, даже когда ты этого не хочешь, не ждешь, а, может быть, даже и не готов к этим рискам. Например, когда была Болотная, я пошел на Болотную, понимая, что как бы вообще все будет в какой-то момент очень плохо у семьи, у родителей. Так оно и произошло: отжали бизнес, выгнали из дома, устроили репрессии, травля, бабушка моя не выдержала всего этого – ушла раньше из жизни.
То есть и ты как бы это понимаешь, но что ты можешь сделать? Не выйдешь к людям, которые за тебя голосовали и у них украли голоса? А там твои все друзья стоят на площади, там однокурсники по журфаку, которые вышли, там твоя бывшая жена и будущая. Ну и что? Ты не можешь не выйти. Жизнь часто очень выбирает то, куда ты будешь двигаться, за тебя. И здесь то же самое: я не смогу быть безразличным к тому, что происходит. Я не готов куда-нибудь улететь на какие-то острова, курить бамбук и заниматься журналистикой, вообще не связанной с Россией, – ну не могу я этого сделать. Конечно, я буду продолжать. Вот как смогу, буду продолжать. Риски? Ну, значит, риски, что делать?
– Вы сейчас даете это интервью, а где сейчас семья находится: супруга, дети?
– Супруга в Москве. У нас все-таки пока не Северная Корея, да?! И я не думаю, что они приедут пытать моего семилетнего сына. Мы потом встретимся в Болгарии, я поеду к родителям, куда я их, слава богу, вывез два года назад.
Все-таки я был прав, я тогда просто заставил отца уехать с мамой. Я прямо купил им билет и сказал: "Все, собирай вещи и езжай". Он уехал и говорит: "Я вернусь". Я говорю: "Не надо, если ты не уедешь, то тебя возьмут в заложники, и я не смогу просто тебя разменять на свою политическую карьеру, я не смогу этого сделать. Просто если ты вернешься, то я заканчиваю заниматься политикой, потому что я знаю, что будет с мамой, я знаю, что произойдет с тобой, я понимаю, что они хотят тебе отомстить".
Он уехал и, видите, не просчитал я их, подлых мерзавцев, которые решились взяться за тетю, которая вообще ни при чем. Она даже и к бизнесу-то особого отношения не имела. Но решили родители помочь ей сделать этот учебный центр типа как малый бизнес, чтобы у нее что-то осталось. И вот чем это закончилось.
– Вы упомянули Болгарию, если я правильно понимаю, Киев – не окончательная точка?
– По крайней мере сейчас – нет. Я какое-то время побуду в Киеве, я хочу встретиться здесь со своими друзьями, с теми людьми, которых тоже, по сути, вынудили уехать. Мы будем устраивать мозговой штурм по поводу того, как действовать дальше, как помогать тем, кто остался, как поддерживать и независимую журналистику, которую сейчас уничтожают, и политзаключенных, и правозащитные организации, как сделать так, чтобы эффективно можно было заниматься в том числе и просвещением, о чем в свое время говорил Борис Немцов, как действовать дальше.
Знаете, когда я сидел в спецприемнике летом 2019 года, я читал классную книгу Иноземцева "Несовременная Россия", очень важная книжка, ее, мне кажется, все должны прочитать. Так вот, оказывается, мир русских профессионалов, как он называет, не профессиональных русских, а русских профессионалов, то есть люди, которые не в России живут, вынуждены были уехать по каким-то причинам, так вот это люди, во-первых, их очень много. Во-вторых, они генерируют капитал выше, чем ВВП России, создают капитал на сумму больше, чем ВВП России. Это люди, которые создают новые технологии, это люди, которые и в инновационном бизнесе, – они составляют, в общем-то, ядро, скажем, российской, даже не российской, культуры, традиции и так далее. То есть это люди, способные объединиться и сформировать очень влиятельную силу и в экономическом, и в политическом, и в культурном смысле. И количество таких людей, проживающих за пределами России, сопоставимо даже с населением Украины, это нужно понимать.
И я сейчас задумался о том, что, пожалуй, русские или россияне, не знаю, как правильно сказать, – это единственный этнос, который разобщен. Хотя "этнос" – наверное, неправильное слово, ведь мы тогда будем говорить про русскоязычных. Россияне, проживающие за рубежом, разобщены. Но они обладают колоссальным потенциалом, способным повлиять в том числе на ситуацию внутри страны. Вот если бы удалось это объединить в какую-то единую мощную силу, которая бы влияла и на экономическую, и на геополитическую повестку, то мне кажется, из этого можно было бы извлечь какую-то серьезную пользу, это могло бы быть инструментом для изменений в нашей стране.
Очень важные цифры, которые Иноземцев привел, они меня тогда впечатлили, и я уже два года думаю о том, как бы это сделать. В Беларуси когда были протесты, как раз белорусы за рубежом пытались что-то подобное, Фонд взаимопомощи создать они пытались. Но россияне пока никак не объединяются. И мне кажется, этим вопросом тоже можно было бы заняться.
– Последний вопрос я задам: вы уверены, что вы захотите вернуться?
– Конечно.
– Почему?
– Потому что там дом, который я сам строил, там дорожки, которые я сам укладывал, там деревья, которые я сам сажал, там моя собака. У меня барабаны стоят в подвале, на которых я играл. Я понимаю, что это можно все перевезти, но нет, это же страна, в которой мои друзья, родственники, близкие люди, где мое детство прошло. Это не пустые слова.
Я, в конце концов, когда-то играл за молодежную сборную России по баскетболу, и я гордился тем, что я выхожу в составе сборной, когда поднимали российский флаг, мы выигрывали чемпионат. Это то, от чего ты не можешь отказаться.
