Двухчасовой разговор президентов США и России Джо Байдена и Владимира Путина не принес прорывных решений, но дал понять: США готовы использовать самые жесткие санкции в случае военной агрессии России по отношению к Украине, говорят опрошенные Настоящим Временем политологи.
Белый дом и Кремль по-разному сформулировали итоги видеоконференции, которая прошла 7 декабря. В сообщении Белого дома говорилось, что главной темой разговора была Украина и что США и союзники ответят решительными мерами в случае агрессии. Джейк Салливан, советник президента США по национальной безопасности, заявил после переговоров, что Белый дом "готов сделать то, чего не сделал в 2014 году".
В сообщении Кремля подчеркивалось, что в ответ на заявления Байдена о наращивании российских войск у украинской границы Путин заявил, что это "НАТО предпринимает опасные попытки освоения украинской территории и наращивает военный потенциал у наших рубежей". По словам Путина, которые пересказывает сайт Кремля, это Киев тормозит выполнение Минских соглашений, совершает "провокационные действия" на Донбассе.
Россия серьезно заинтересована в получении надежных, юридически зафиксированных гарантий нерасширения НАТО на восток, говорится в сообщении Кремля. Салливан на брифинге заявил, что Байден никаких гарантий Путину не давал.
После переговоров стало известно, что Байден перенес запланированный разговор с президентом Украины Владимиром Зеленским, а министр обороны Украины Алексей Резников сказал, что в случае вторжения России ожидается "кровавая бойня".
Американист Александра Филиппенко, российский политолог Федор Крашенинников и украинский политолог Владимир Фесенко рассказали в эфире Настоящего Времени, какая сторона, по их мнению, будет наиболее довольна итогами разговора и остаются ли до сих пор серьезные опасения военного вторжения и последующих санкций против России.
Филиппенко и Крашенинников: Кремль добился того, чего хотел
— Александра, как вы думаете, довольны ли этим разговором Байдена и Путина в США?
Александра Филиппенко: Что касается США, наверное, сложно говорить за всю страну, но я предполагаю, что довольным остался по крайней мере Госдепартамент, поскольку мы понимаем, что разговор шел очень долго и, наверное, никогда так долго не разговаривали лидеры России и США, поэтому наверняка был затронут широкий круг вопросов.
Однако говорить о том, довольны ли этими переговорами в Конгрессе и довольны ли американские избиратели, очень сложно, поскольку мы знаем, что президента Трампа очень активно критиковали за его близкие связи с Россией. Что касается американских избирателей, то они с большим опасением относятся к таким близким контактам с российскими лидерами, считают, что президент Байден должен поступать жестче.
— Федор, по вашим ощущениям, этим разговором остались довольны в Кремле? Дали ли Путину какие-то гарантии, которые он просил?
Федор Крашенинников: Я просто хочу немного поддержать предыдущего оратора. Я думаю, что в США вообще не очень интересно, что там происходит, большинству людей, которые в силу своей профессиональной деятельности не занимаются политикой в Европе и в Центральной Европе, поэтому и ждать какой-то сенсации, я думаю, не стоит.
А в России я не вижу какого-то особого удовольствия по комментариям из официальных заявлений, которые мне удалось почитать. Очевидно, Путин ждал какого-то прорыва, может быть какой-то кавалерийской атаки, может, он действительно хотел, чтобы ему дали какие-то гарантии. Мне кажется, что этот разговор и не мог закончиться ничем серьезным, потому что позиции сторон слишком разные. Даже те кажущиеся уступки, о которых мы говорим, например позиция по "Северному потоку – 2", насколько я сегодня читал комментарии, в том числе немецкие, это то, что принято решение, что в случае чего этот поток остановят. Путин, по сути, остается зависящим от того, что по поводу его действий думают в Европе и в США. Если там считают, что началась агрессия против Украины, значит, остановили "Северный поток – 2". Я не понимаю, в чем здесь проблема и как это можно считать какой-то уступкой. Европе нужен газ – они газ будут получать. Как только Путин будет себя вести плохо, поставки из России будут перекрывать, будут покупать в другом месте, а Путин останется с газом, но без денег.
Я думаю, что во всех смыслах это не победа, конечно, Путина, иначе сейчас уже началось бы какое-нибудь празднование победы. Надеюсь, что через какое-то время – через несколько недель – ситуация на границе разрядится, войска отведут и ситуация вернется в какое-то нормальное русло, потому что, конечно, как писали многие другие люди, и я с коллегами согласен, вообще все эти несчастные солдатики мерзли в поле только для того, чтобы Байден все-таки позвонил Путину, они поговорили. Вот сейчас они поговорили, и это самый дорогой в истории телефонный разговор по скайпу: ради того, чтобы он состоялся, было потрачено огромное количество ресурсов, нервов, я думаю, какие-то ребята обморозились, простыли, заболели – и все ради того, чтобы Байден позвонил Путину и они пришли к выводу, что не пришли ни к каким выводам. Вот такой итог.
— Но все-таки Путин не получил никаких гарантий того, что НАТО не будет расширяться на восток? Вы уверены, что сейчас он отведет войска от границ Украины?
Федор Крашенинников: А как он может их получить? Я не очень понимаю механизм получения таких гарантий. Такие гарантии возможны только в каких-то воплях пропагандистов – Соловьев может про это кричать сколько угодно. Но насколько я прочитал заявления по итогам переговоров американских чиновников, ни о каких гарантиях неприсоединения Украины к НАТО речи вообще не идет. Речь идет о расширении помощи Украине, о том, что Украина – суверенное государство: к кому хочет, к тому и присоединяется. Это абсолютно утопическая идея, что можно каким-то образом заставить не расширяться НАТО. НАТО уже расширилось. И все эти крики, что НАТО будет близко к России, – пожалуйста, НАТО в Эстонии стоит – это 100 километров от Петербурга. И ничего страшного, стоит и стоит. Поэтому, конечно, это чисто пропагандистский лозунг, никаких гарантий таких Путину никто не может дать, не собирается давать и не будет давать.
— Александра, заявление советника Байдена о том, что США готовы сделать то, чего не сделали в 2014 году во время начала военных действий на Донбассе, аннексии Крыма. Как вы думаете, США действительно были готовы к радикальным шагам – к отключению от SWIFT?
Александра Филиппенко: Сейчас, когда действительно, я согласна с Федором, все было сделано только ради того, чтобы состоялся этот телефонный разговор, когда напряжение будет спадать, наверняка оно будет спадать, потому что Кремль добился того, чего хотел, и я абсолютно согласна с Федором, что никаких гарантий невозможно дать стране, которая не входит в Североатлантический альянс. Как она может требовать каких-то гарантий от НАТО?
Конечно, сейчас наверняка будет спад напряжения, и все, что касается отключения от SWIFT и так далее, – это возможно в случае горячей войны. Это не только возможно, но и наверняка это произойдет. Все, что касается санкций, наверняка произойдет. Но, опять же, Россия не хочет признавать себя частью конфликта. Мы знаем, что Кремль говорит о том, что это внутренний конфликт Украины, это фактически гражданская война. А переход границы Украины российскими солдатами будет просто означать, что Россия является частью этой войны, то есть официально. Мы понимаем, что де-факто так уже происходит, а это уже будет де-юре. Поэтому, конечно, возможно отключение от SWIFT, возможны и более жесткие санкции. Но в случае того, что вряд ли произойдет в Украине.
— Федор, как вы думаете, такие анонсированные санкции против России об отключении страны от системы SWIFT, насколько этого в целом боится Путин? Насколько такие угрозы могут на него вообще действовать?
Федор Крашенинников: Я хотел сказать, что это, конечно, очень мифологизированная угроза – отключение от SWIFT. Люди, которые не понимают, как все устроено, им кажется, что это какой-то козырь, которым они все побьют. Ничего радикально страшного от отключения от SWIFT на самом деле для России не произойдет. К этому давно уже готовятся. Просто это замедлит платежи между банками России и всего мира – они будут идти дольше. Но сказать, что после отключения от SWIFT завтра потухнет свет в окнах и все умрут – это, конечно, могут утверждать только люди, которые очень далеки от реальности. Поэтому преувеличивать значение отключения от SWIFT я бы не стал. И я согласен с предыдущим оратором, что такое возможно, даже такие меры, которые не сокрушат Россию, только в случае, если действительно с развернутыми знаменами российские войска перейдут границу Украины. А если это сделают какие-нибудь подразделения ЛНР и ДНР, то Россия умоет руки, скажет: "А мы-то здесь при чем? Мы никуда не заходили".
Поэтому здесь все-таки надо понимать, что экономические санкции могут быть более суровые, чем в 2014 году, когда они были очень слабые. Давайте честно скажем, что после аннексии Крыма санкции были просто легким пошлепыванием, а не санкциями. А в этот раз они могут быть очень жесткими. Но рассчитывать, что это будут какие-то санкции, которые разрушат все, тоже я бы не стал. Это будут тяжелые санкции, но не смертельные. Поэтому лучше, чтобы никакой войны не начиналось, потому что сами по себе эти санкции никого ни от чего не спасут.
— А если использовать такой термин, как "война переговоров". Как вы считаете, есть ли в этой войне переговоров победитель, Александра?
Александра Филиппенко: По моим ощущениям, Кремль добился того, чего хотел. Хотел исключительно переговоров, хотел исключительно встречи один на один. Мы понимаем, что встреча не может быть очная – онлайн-встреча с президентом Байденом один на один, которую Кремль очень хотел. Поэтому что касается войны переговоров, если мы об этом говорим, то сейчас у Кремля довольно-таки удачная позиция. Они получили то, что хотели. А дальше – дело за США. Если США будет важно подключить Россию к переговорам в Азиатско-Тихоокеанском регионе, переговорам с Китаем по размещению оружия в этом регионе, то, опять же, США смогут это сделать, учитывая, что сейчас произошли эти переговоры, говоря о том, что США пошли на некоторые уступки, в том числе отсутствие санкций по "Северному потоку – 2" – это тоже пример уступок со стороны США, которые потом они смогут использовать для переговоров России, Китая и США.
— Федор, вы уже говорили, что Путин в этом разговоре не был победителем. А был ли победитель на этой видеовстрече?
Федор Крашенинников: А почему мы должны искать победителя? Вообще переговоры – это нормальная политическая работа. А Путину очень важно показывать себя международным политиком для внутренней пропаганды, поэтому для него переговоры на высшем уровне – это нечто, что очень нужно для своих целей. В целом же это нормальная рабочая ситуация. Если бы не было такой напряженности в отношениях Запада и России, то Путин бы, и любой лидер России, должен был бы постоянно встречаться и переговариваться с коллегами по всему миру, чем, собственно, все и занимаются. Это Путин сам загнал себя в тупик, и ему получить то, что, условно, президенту Индии или президентам других стран чтобы получить, надо просто договориться о встрече, – ему приходится для этого устраивать целый цирк с конями.
Я вообще не понимаю, как в переговорах может быть какой-то победитель. Надо посмотреть, чем все это кончится, но пока я не вижу каких-то возможностей, чтобы после этих переговоров что-то случилось, чтобы потом в истории писали: "Знаменитые переговоры Байдена и Путина". Об этом, я уверяю вас, в истории точно писать никто не будет. Переговоры очень проходные, по-моему.
— А если посмотреть в будущее, означает ли то, что произошло вчера, – эта встреча – что каждый раз, когда Путин захочет поговорить с Байденом, он будет стягивать войска и угрожать войной? Как вы считаете, Александра?
Александра Филиппенко: Судя по всему, мы видим, что это уже не первый раз, когда подобное происходит. Поэтому хочется надеяться, что так не будет, но тем не менее мы видим, что договоров добиваются такими устрашающими методами – такое "принуждение к любви". Хочется верить, что дипломатия победит, но пока мы видим, что именно такие методы используются.
— Федор, а вы как считаете, в дальнейшем Путин опять будет стягивать технику к границам Украины для разговоров с Байденом?
Федор Крашенинников: Я думаю, что ему, как мальчику из анекдота, будет все сложнее этим заниматься, потому что каждый раз надо будет все больше и больше стягивать войск, чтобы ему поверили, что все серьезно. Потому что все уже поняли, что это [способ добиться] переговоров, кроме тех наших коллег, которые начинают кричать, что завтра война, и зарываться в бункеры. А в целом чтобы теперь напугать всех и сказать: "Ой, все серьезно", – надо теперь будет в два раза больше войск стащить, очевидно. А это уже технически невозможно. Поэтому, я думаю, в этой технологии есть некоторый ресурс, который Путин уже практически целиком израсходовал.
Владимир Фесенко: "Американцы на ультиматумы Путина не поддаются"
— Я сразу вас хочу предостеречь от повторения стереотипов о переговорах об Украине без Украины, потому что все ключевые кризисные ситуации в мире – не только то, что происходит на Донбассе, – в большей части обсуждаются без присутствия тех или иных стран. Данная дипломатическая практика – это неизбежность.
Но важно понимать другое. Без Украины невозможно найти решение наших проблем. И когда надо принимать решение, то его придется принимать с Украиной. Украинскую тему обсуждали с 2014 года постоянно – европейцы, американцы, – а вот решение без Украины принимать нельзя. Более того, любое решение, которое могут принять, даже с участием украинского руководителя, как это было с Минскими соглашениями, если оно не будет принято украинским обществом, то оно не будет работать.
— Вы, как и многие другие эксперты, достаточно сдержанны в оценках переговоров Путина и Байдена и считаете главным, что они вообще состоялись. Почему?
— Совершенно верно. Во-первых, никто из серьезных экспертов не ожидал каких-то прорывов и сенсаций от этих переговоров по одной простой причине – для этого не было никаких оснований и предпосылок. По Минским соглашениям в переговорах по Донбассу – просто тупик, позиция прямо противоположная. Единственное, о чем можно договариваться, – это прекращение огня. Но об этом надо договариваться в "нормандском формате" в рамках Трехсторонней контактной группы. К сожалению, Путин пока к этому не готов.
Главная тема – это эскалация российской угрозы на украинской границе. Я боюсь, что эта проблема еще на какое-то время сохранится, но мы увидели, что переговоры в принципе носили конструктивный характер и обе стороны хотят вести переговоры. А это означает, что Россия все-таки скорее пытается давить на США. Если бы Россия хотела уже сегодня или завтра начать войну, то не было бы никаких утечек, война началась бы абсолютно внезапно, как происходит в большинстве случаев. А пока это способ давления на Байдена. Но, как мы видим, американцы, и это тоже ожидаемо, на какие-то ультиматумы Путина не поддаются.
— Но при этом вы говорите, что все равно эскалация на границах еще какое-то время сохранится после этого разговора. Почему?
— Потому что у России есть ожидания, что нынешняя зима будет очень сложная для Украины. И если в Украине возникнет энергетический кризис, который, кстати, Россия пытается провоцировать, если это приведет к каким-то социальным проблемам и политическому кризису, тогда Россия может вмешаться якобы для защиты русскоязычного населения. Такой сценарий, к сожалению, возможен.
— То есть угроза вторжения все-таки остается?
— Совершенно верно. Я вам скажу, угроза вторжения России в Украину для нас всегда актуальна, начиная с 2014 года. Просто иногда она возрастает, иногда становится несколько меньше. Сейчас она достаточно высока, но не является предопределенной. Если Россия пойдет на военную операцию в Украине, то лишь при определенных внутриполитических ситуациях в нашей стране. Байден представлял консолидированную позицию Запада на переговорах с Путиным – не случайно был телефонный звонок и разговор с европейскими лидерами. Запад и США предупредили Путина о цене вторжения, заявили о возможных жестких санкциях, которые будут введены против России в случае вторжения. Вот это принципиально важно.
— Если зима будет холодная, можно ли сейчас спрогнозировать, что весной, если все будет хорошо, Путин все-таки отведет войска от украинской границы?
— Я не думаю, что он будет постоянно держать достаточно большой контингент на нашей границе. Будут перемещения войск, маневры. Многое будет зависеть от отношений с Западом, с американцами. Но как минимум дважды в год присутствие российских войск на нашей границе увеличивается – как раз весной и осенью, когда проводятся большие, масштабные учения. Будут колебания. Численность войск будет то увеличиваться, то уменьшаться в зависимости от ситуации. Но нам надо быть в постоянной готовности отражения российской атаки.
— Сегодня листал украинскую ленту новостей, и фактически все украинские медиа написали: "Байден перенес разговор с Зеленским". Это важно?
— Нет, я бы не использовал термины "перенес" и "отложил". Ситуация развивается иначе. Кто так говорит, видимо, не очень хорошо понимает дипломатическую механику. Проходят переговоры – вот были в Женеве, – после переговоров начинается деятельность рабочих групп. И сейчас то же самое, переговоры будут продолжаться и дальше. Будет и новый саммит, но все важнейшие решения и главные темы будут обсуждаться рабочими группами из профессиональных дипломатов.
