Состоялись переговоры президентов России и США Владимира Путина и Джо Байдена. Они были закрыты от СМИ, кроме первых нескольких секунд. На встрече планировалось обсудить ситуацию вокруг Украины, тему продвижения НАТО на восток, стратегическую стабильность, двусторонние вопросы, а также темы региональной безопасности, в том числе обстановку в Афганистане.
Министр иностранных дел Украины в 2014–2019 годах Павел Климкин и директор Центра международных исследований Владимир Дубовик рассказали Настоящему Времени о подробностях и возможных последствиях переговоров президентов США и России.
Павел Климкин: "Договариваться о какой-то совместной логике им будет очень сложно"
– Пресс-секретарь украинского президента Сергей Никифоров нашим корреспондентам в Киеве сообщил, что Байден, точнее кто-то, будет говорить с Зеленским завтра. По версии американских СМИ, это будет лично Байден. Это нормально, что беседа будет только завтра, а не сегодня? И о чем говорить-то будут?
– И будет ли беседа сегодня или завтра – это на самом деле не критично. Критично – честный доверительный разговор о том, какая концепция у Байдена, что говорил Путин, и действительно самое главное – это согласовать совместную стратегию, потому что Путин, как вы видите, сознательно повышает ставки. Он повышает ставки во всем, он чувствует, что он поймал кураж по энергетике, по миграционному шантажу, он качает Кавказ, качает Балканы, спутники сбивает. Но Байден, который пользовался политикой кнута и пряника, ее так можно условно назвать, не очень точно на самом деле, но достаточно близко, он тоже стал поднимать ставки. И то, что делают американцы в последние несколько недель, это очень четко говорит, что они сбивают за собой то, что мы условно называем коллективным Западом, и поэтому клин клином вышибают.
– Что имеете в виду под "сбивают за собой"?
– Сбивают за собой – это в смысле обеспечивая солидарность совместных действий.
– Например, то, что они собирают воедино, что Байден говорил с лидерами европейских стран сегодня?
– Сбивают воедино. И, конечно же, мы не узнаем – узнаем, но не сегодня – то, о чем действительно договаривались, не договаривались. И для нас главное, что мы увидели в американском пресс-релизе, что американская и российская команды будут говорить дальше. А это означает, что будет отдельный канал диалога не только по стратегической стабильности и кибербезопасности, но и, в частности, по нашим вопросам, по вопросам стабильности вокруг украинских границ. Это немного, но на самом деле такое все-таки позитивное развитие. И единственное, что я вижу из сегодняшней встречи и что можно сказать сейчас.
– У нас часто зрители пишут в комментариях, что как так: "минский формат" – это Украина, Россия, ОБСЕ, "нормандский формат" – это Украина, Россия, Франция, Германия. А сейчас фактически судьбу Украины решают США и Россия?
– Так всегда был отдельный формат, всегда говорили и Соединенные Штаты, и Россия на разных уровнях, были и отдельные форматы. Сначала это были Виктория Нуланд и Сурков. Потом Викторию Нуланд заменил Курт Уолкер, как вы знаете. И я на самом деле большой фанат того, что американцы и дальше будут говорить по отдельному треку, не присоединяясь к "нормандскому формату". Но вы сегодня видели, что Байден поговорил с "квинтом", так называемым форматом, куда входят лидеры пяти европейских стран, согласовал позицию, скорее всего согласовал символически, потому что она была до этого согласована, показав Кремлю силу трансатлантической солидарности между Соединенными Штатами и Европой, это на самом деле много чего стоит, потому что идея Путина просто эту солидарность раздолбать.
– Но анонсировал подобный разговор и после разговора с Путиным, то есть ожидаем, что сегодня-завтра продолжится этот формат беседы Байдена. В чем могут стороны друг другу уступить, по вашему мнению?
– Я думаю, что у них на самом деле, используя, извините, карточную терминологию, не один пасьянс, а несколько пасьянсов. Один пасьянс – это стратегическая стабильность, это контроль над вооружениями, это очень много всего, что касается кибербезопасности. Это, конечно, региональная стабильность, и тут есть вопросы и Ближнего Востока, и Азии. Естественно, есть наш вопрос, естественно, есть вопрос Центральной Европы, есть и геополитика, в частности политика по отношению к Китаю, поэтому это не есть игра с нулевой суммой, но у Путина голова так устроена, что он понимает игру именно с нулевой суммой, условно "ты – мне, я – тебе": "Ты мне что-то уступаешь, я – тебе, сравнили, пошли дальше". Естественно, должно быть что-то понятийное. То есть если я обещал, то я это выполню. А западная логика состоит в том, что там стараются достичь win-win, то есть плюсов для каждого. Это, конечно, Путину чуждо, поэтому договариваться о какой-то совместной логике им будет очень сложно, и они будут мучительно идти маленькими шажками, но для нас все равно это очень важно, потому что договариваться и договариваться лучше, чем договариваться и не договариваться.
– Павел, но если в ближайшие дни мы увидим, что российские войска отходят от границ с Украиной – о чем это будет говорить?
– Я не думаю, что они будут отходить, потому что Путину для дальнейшего диалога с Соединенными Штатами нужны войска. Любые разговоры, которые будут вестись между Россией и Соединенными Штатами, будут поддерживаться российскими войсками на границе. Ему нужен постоянный рычаг давления, и он будет его сохранять. Ну какая разница, если два танка отъедут на пять километров в одну сторону или на десять в другую? В любом случае то, что мы видим, это неординарная активность российской разведки и спецназа, и что мы еще видим – это построение логистических цепочек по топливу, по поставкам. И это как раз позволяет очень быстро России наращивать свою мощь у наших границ. Поэтому отвести, не отвести, это на самом деле ничего в современном мире не значит. Тем более что война будет вестись гибридная, а не только военная. Это мы тоже прекрасно понимаем.
– Путин накануне озвучивал, что будет добиваться неких документальных подтверждений, гарантий невступления, нерасширения НАТО на восток. А на это отреагировал один из чиновников Евросоюза – глава Мюнхенской конференции по безопасности Вольфганг Ишингер посоветовал Украине присмотреться к финскому опыту. Мол, Финляндия является членом ЕС, но не является членом НАТО. Как вы оцениваете такую модель для Украины? Я так понимаю, что не впервые поднимается вопрос о подобном опыте, о подобной модели – может ли она стать таким компромиссом?
– Во-первых, Ишингер не чиновник и не Евросоюза, он как раз так заведует, я употреблю такой глагол, Мюнхенской конференцией по вопросам безопасности. И я его очень давно знаю, с 1997 года. И мы действительно друзья, я всегда прислушиваюсь к его мнению, но с этим категорически не согласен. Когда наши европейские партнеры нам говорили, что Путин категорически против нашего членства в НАТО, но согласится на Европейский союз, я им всегда говорил, что они, извините, идиоты и Путина не понимают.
Когда подошло время Майдана и Янукович не подписал соглашение об ассоциации под давлением Кремля, они только начинали это понимать. Теперь они снова делают вид, что этого не понимают. Как раз с Ишингером мы об этом много-много раз говорили. Есть действительно такая точка зрения и в Евросоюзе, и в Соединенных Штатах. Но такая логика на самом деле не сработает.
Да, до членства в НАТО можно действительно говорить о членстве в Евросоюзе и гарантиях безопасности со стороны Соединенных Штатов, это действительно может быть переходной моделью. Эта модель может быть не на год, не на два и не на пять. Но тем не менее членство в НАТО в перспективе – это очень важная реальность.
И когда я слышу от Путина про время подлета ракет, в самом деле я начинаю улыбаться, потому что аргумент очень забавный: в Эстонии же нет ракет, и в конце концов можно подписать какие-то договоренности о том, что ракеты именно такой дальности в Украине не размещаются. А НАТО должно прийти, и НАТО – это гарантия безопасности, без этого никто тут не будет себя в безопасности чувствовать, поэтому эти аргументы смысла никакого не имеют.
Владимир Дубовик: "Хотелось бы, чтобы это не был компромисс за счет украинских интересов"
– Байден заявил Путину об обеспокоенности США и их союзников в связи с концентраций сил Российской Федерации близ Украины. Как это перевести с дипломатического языка на обычный?
– Вы знаете, дипломаты очень ограничены в своем лексиконе. Конечно, многих из нас уже достала, говоря простым языком, эта вечная обеспокоенность, которая максимум превращается в глубокую обеспокоенность. Но с другой стороны, надо понимать, что дипломаты не оперируют обычными словами и для них это типичное выражение. В данном случае я думаю, что действительно есть глубокая обеспокоенность со стороны США и есть отсутствие понимания того, к чему стремится здесь Путин, какой для себя он выбрал план действий, если уже он его выбрал, что стоит за этой эскалацией войск, принято ли, может быть, уже решение в Кремле или еще не принято. Если оно не принято, то можно ли каким-то образом повлиять на то, каким оно будет, это решение. То есть по этим всем вопросам в Вашингтоне чувствуется, что четкого понимания, что происходит и как с этим быть, как на это можно повлиять, нет. От этого может быть и некоторая неуверенность в себе. Хотя в последние недели что могли американские дипломаты сделали, они, в общем-то, работали много с Украиной, а самое главное – с европейскими партнерами, чтобы обеспечить по крайней мере представление о том, что это общая позиция западных стран, западно-коллективного, возмущенного из-за возможной эскалации на границах Украины.
– Владимир, то есть если бы российские войска на границе с Украиной не стояли, этого разговора бы не было сейчас?
– Да, скорее всего, да. Потому что да, ситуация вызвала, Путин привлек внимание к себе в очередной раз в своей типичной манере, как это было весной, как в апреле, когда была эскалация, это привело сначала к звонку, потом к встрече в июне в Женеве, точно так же и сейчас, только как бы масштабы эскалации повыше, ставки выше и Путин явно показывает, что статус-кво в отношении Украины его не устраивает, хотя Крым де-факто российский, хоть и не де-юре, на Донбассе тоже Украина как бы истекает кровью и в кавычках, и без кавычек. Без кавычек в том смысле, что этот конфликт, конечно, мешает экономическому развитию страны, дестабилизирует ее в каком-то смысле. Но тем не менее такая ситуация, как выясняется, Москву уже не устраивает: им не нравится сама перспектива даже очень отдаленная возможного вхождения когда-то Украины в НАТО, и им, как выясняется, не нравятся вообще контакты Украины с НАТО. И даже какие-то эпизодические случаи поддержки отдельными странами – участницами НАТО Украины, скажем Великобритании, США.
– То есть все это было для того, чтобы добиться невхождения Украины в НАТО?
– Нет, конечно, нет. Это было сделано для того, чтобы просто лишний раз показать, что "вы как бы держитесь подальше, это наша территория, это наша исконная территория". Отсюда все эти статьи насчет того, что это единый народ, а Украины как таковой нет, "это наша сфера привилегированных интересов", "мы великая держава". Если верить политическому реализму, на который напирает Москва – и некоторые голоса на Западе ей поддакивают, то нужно признать, что Украина и некоторые другие страны типа Украины – действительно туда не надо вмешиваться, это исконная территория России, ее сфера влияния.
– А Байдену зачем этот разговор? Согласен ли он с такой позицией? По всей видимости, не согласен, но что может на это сказать?
– Не согласен, поэтому пытается ее оспорить. По крайней мере, конечно, он ее оспаривает, пока что он говорит, что никакие красные линии российские не признает. Но действительно вопрос в том, что где-то, может быть, одна из сторон должна отступить от своих красных линий, иначе тут диалога не будет, кто-то из ваших корреспондентов об этом говорил, что в этом пространстве между двумя неуступчивыми принципиальными позициями сторон нет никакой возможности для компромисса. Компромисс, возможно, все-таки нужен. Хотелось бы, конечно, нам в Украине, чтобы это не был компромисс за счет украинских интересов, но и тут надо думать тоже о том, где-то, может быть, и нужно поговорить о том, что сейчас главное – это, наверное, снять градус напряженности и сделать все возможное для того, чтобы все-таки сценарий широкомасштабного вторжения не был реализован.
– А в какой части стороны могут отступить? Вы говорите, что необходимо отступить, чтобы дальше продолжить диалог. В какой? Байден скажет: "Окей, мы будем блокировать вхождение Украины в НАТО". Или Путин скажет.
– Я думаю, что что касается России, то, например, она может сказать: "Ладно, давайте отложим на потом идею насчет вступления-невступления Украины в НАТО, давайте сфокусируем внимание на реализации Минских договоренностей, вот вы, Вашингтон, все-таки окажите давление", как некоторые голоса даже в Америке из экспертного сообщества тоже как бы предлагают это сделать – давление на Киев, чтобы Киев реализовывал Минские договоренности в том именно виде, как Москва того хочет. Что касается Америки, то тоже какие-то могут быть здесь определенные уступки. Например, если американцы увидят, что все больше они верят в то, что действительно готовится широкомасштабное вторжение, то, возможно, они сочтут необходимым ради даже тех же украинских, собственно говоря, интересов в том числе действительно оказать подобное давление на Киев с тем, чтобы что-то уступить Москве и бросить какую-то кость с тем, чтобы Путин успокоился. Правда, на время, потому что он Украину все равно не оставит в покое и будет выдвигать все новые и новые красные линии, и будет новая эскалация за эскалацией. Но пока задача такая: не допустить прямо сейчас в ближайшие месяцы новой широкомасштабной войны.
