Украинских и российских военнопленных посетили сотрудники Красного Креста. Об этом сообщили в самой организации, не вдаваясь в подробности поездки. Что о ней известно? Визиты к тем, кого удерживает Россия, состоялись на этой и на прошлой неделе. В этот же период сотрудники посетили российских военных в украинском плену. Красный Крест сообщает, что "к концу месяца запланировано больше посещений". Еще недавно, по крайней мере, к пленным украинцам доступа практически не было. В том числе после гибели военных в колонии в Еленовке, на оккупированной территории.
Из информации Красного Креста понятно, что всех пленных посетить делегаты не смогли. Их число не называют. Однако после визита их родственникам Красный Крест передал сообщения: "Большинство – короткие послания любви и личные новости. Некоторые просят членов семьи не волноваться. Другие просят у них сигареты, носки и сладости".
Президент Владимир Зеленский призвал общественные организации оказывать помощь в освобождении пленных украинцев, при этом некоторых из них, в том числе как раз Красный Крест, упрекнул в недостаточной работе по этим вопросам.
"Мы должны вернуть всех. Это наш долг. Во времена, когда мы, мягко говоря, не видим решительности и конкретных действий в процессах от таких организаций, как Международный комитет Красного Креста, мы должны искать и находить новые форматы, новых людей в новых реалиях. Новые форматы взаимодействия и линии сотрудничества. Возможно, именно система международного института омбудсменов и международный компонент сотрудничества в этой системе смогут приблизить нас к желаемому результату – к возвращению домой всех украинцев", – заявил Владимир Зеленский.
Подробности последнего визита в места содержания украинских пленных Настоящему Времени рассказал Александр Власенко, представитель Международного комитета Красного Креста.
– Последний визит Красного Креста к украинским и российским пленным. Что это была за делегация, есть ли у вас возможность говорить, куда именно они ездили?
– Последний визит был совершен на прошлой неделе, и мы надеемся, что это был не последний визит в этом году. Он был зеркальным, потому что мы посещали как украинских военнопленных в местах содержания под стражей в России, так и наоборот, российских военнопленных в Украине. В общем-то, ничем таким примечательным он не отличается, это был наш обычный визит, но, поскольку мы имеем доступ к сотням людей в то время, как счет самих военнопленных измеряется тысячами, то естественно, что каждый визит для нас критически важен, то есть он очень важен для понимания условий, в которых содержатся военнопленные, понимания проблем, с которыми они могут сталкиваться, и самое главное – это возможность восстановить хоть какие-то их связи с теми их родственниками, которые ждут их возвращения.
– Что увидели делегаты Красного Креста?
– Когда смотрим, обращаем внимание на условия, в которых пребывают эти люди, мы, конечно, хотим увидеть все помещения, которыми они пользуются, и иметь возможность поговорить с ними с глазу на глаз. То есть это конфиденциальный диалог, может, хорошо, не с глазу на глаз, может там быть один наш представитель и несколько военнопленных. Важно, чтоб не было представителей администрации этого учреждения, в котором они находятся, для того, чтобы это был откровенный разговор, чтобы они могли не сковывать себя и рассказать обо всех своих проблемах.
Но мы никогда не сообщаем во всеуслышание о том, что мы узнали в ходе этого визита. Мы об этих проблемах говорим исключительно с администрацией этого учреждения. Если этот разговор не возымел действия, если те вещи, на которые мы обратили внимание, не устранены, мы тогда поднимаемся на следующий уровень, то есть, грубо говоря, говорим с начальством этих людей. Но мы никогда все равно не говорим об этом публично, поэтому, собственно говоря, и имеем доступ к военнопленным, потому что знают администрации, что мы никогда не будем говорить публично о том, что мы там увидели.
– Удалось ли все-таки конфиденциально поговорить с пленными? Это первый момент. И второй: в таком случае, если мы не можем говорить о конкретных вещах, которые вы увидели, вы можете дать общую картину того, насколько приемлемы или неприемлемы условия, в которых содержат пленных?
– К сожалению, нет. Давайте я вам скажу то, что точно можно сказать. Нам удалось достичь того, что эти военнопленные смогли написать сообщения для восстановления семейных связей. Простое письмо на нашем специальном бланке, на котором человек может написать базовую информацию о себе, что с ним происходит, может попросить прислать ему какие-то вещи или продукты. И это письмо будет передано его родственникам, тому родственнику, который открыл у нас дело по поиску пропавшего без вести.
Ранее, буквально две недели тому назад, нам удалось передать больше двух тысяч писем от украинских военнопленных в России. Они были переданы их родственникам в Украине. И собраны такие же письма от их родственников, и они будут переданы военнопленным. Это очень важно, потому что позволяет военнопленным чувствовать себя в гуще тех событий, которые происходят с их родными и близкими, и понимать, что происходит дома.
– Что в основном пишут, о чем просят военнопленные?
– Мы не читаем эти письма, то есть мы исключительно их собираем, получаем их от российской стороны, передаем их в Национальное информационное бюро Украины, и они уже распределяют среди родственников, то есть мы выполняем роль почтальона. Почему в данном случае работает такой вариант? Мы не ко всем военнопленным имеем доступ, и письма мы можем передать с помощью такого механизма, мы можем передать письма от гораздо большего количества людей, которые содержатся под стражей в России, и передать эти письма их родственникам в Украине.
– Тут очень важный момент: содержатся в России либо на оккупированной части Украины? Вы были и там, и там?
– Они содержатся в России, насколько я знаю, но тут я просто не готов вам сказать, это не какая-то секретная информация. Я просто действительно не знаю, в каких именно местах были, потому что сами места никогда не разглашаются. Где конкретно, в какой части России или там территория, подконтрольная российской армии, я не знаю.
– Это имеет вид СИЗО в России?
– Чаще всего да.
– Был ли доступ у Красного Креста к Еленовке – колонии, которая на оккупированной территории Донецкой области находится?
– Мы постоянно хотели туда попасть, потому что там содержались люди, которых мы сами зарегистрировали. То есть это не был случай, когда мы обращались к родственникам, просили их зарегистрироваться, зарегистрировать их пропавших родных и близких, а зарегистрировали их сами, когда они выходили из "Азовстали", там они сдавались в плен, и поэтому мы знали, что они находятся в Еленовке, поэтому хотели туда попасть с первого же дня.
И нам удалось туда попасть один раз или даже два раза, но это нельзя назвать полноценным визитом, потому что мы просто привезли туда емкости с водой, чтобы им было что пить. Но это было задолго до трагедии 29 июля. И когда она уже случилась, с того моменты мы постоянно ведем разговор о доступе к этим людям, то есть не в сами стены этой колонии попасть, а получить доступ к тем людям, которые либо являлись ранеными, либо выжили и, быть может, переведены в какие-то другие места. Я не готов ничего сейчас говорить. Но для нас важен доступ к людям, а не в стены зданий.
– Сейчас, насколько я понимаю, это была не только вода из того, что вы смогли передать военнопленным?
– Сейчас это был визит именно полноценный с целью изучения условий, в которых находятся эти люди.
– Красный Крест передавал средства гигиены?
– У нас были передачи, насколько я знаю, но я не помню, когда в последний раз это происходило, когда мы передавали средства гигиены. В принципе, это такие рабочие моменты, которые, в общем-то, решаются сравнительно просто по сравнению с тем, как обсуждаются вопросы самого доступа к этим людям.
– Можете ли вы сказать, какой это по счету был визит к военнопленным и сколько всего их было за время войны, потому что из сообщения Красного Креста следует, что есть некоторая уверенность, что к концу месяца, как было написано, таких визитов будет больше? Мне хочется понять, откуда эта уверенность, есть уже какая-то договоренность об этом?
– Сложно мне об этом сейчас что-то говорить. Люди, которые ведут переговоры, сообщили, что есть определенный оптимизм. Но сказать, что есть какие-то там железные аргументы, которые позволяют нам говорить о том, что визиты сто процентов состоятся, их нет. Обычно мы говорим о визитах после того, как они состоялись, а не накануне. Да, мы в определенном смысле слова дуем на воду в данном случае, но уж очень чувствительная тема, я надеюсь, что вы с пониманием отнесетесь к этому.
– Безусловно. Просто хочу понять для себя, это были десятки визитов за время войны или скорее единичные случаи?
– Я не могу вам точное число назвать.
– Можно ли говорить, что эти визиты участились в последнее время – или они в каком-то стабильном ровном положении?
– Нет, они не в стабильно ровном положении. То, что в последнее время они состоялись, вообще даже единичные визиты в последнее время – это большой прогресс в этом плане.
– О состоянии самих военных: были ли случаи тяжелого состояния, ранения, истощения среди военных, насколько возможно узнать об этом информацию?
– Мы не можем разглашать все, что мы видели во время визитов, в том числе о том состоянии, в котором находятся эти люди. Да, мы говорим об этом с администрацией. Да, если нужна медицинская помощь, мы, безусловно, обращаем на это внимание. Но мы всегда стараемся поговорить в том числе и с теми людьми, которых, быть может, мы не видели во время наших визитов, но которые вернулись домой. И вот с такими людьми мы стараемся встретиться и поговорить, узнать, какие были условия их содержания, кто еще из их товарищей остался в тех местах, в которых они находятся, чтобы получить более полную картину и уже обращаться с просьбой о визите в то место, чтобы увидеть тех людей, которые там остались.
– Владимир Зеленский сегодня на конференции упомянул Красный Крест в своей речи. Я вам процитирую: "Не видим решительности и конкретных действий". Почему, как вам кажется, вас так часто критикуют власти Украины? Считаете ли вы, что организация делает достаточно?
– Понимаете, дело в том, что это обратная сторона того, что мы соблюдаем конфиденциальность в этом вопросе. Когда ты ничего не говоришь о том, что делаешь по поводу посещения военнопленных, то складывается впечатление, что говорить просто не о чем. Нашей организации свыше 150 лет. Посещение военнопленных – это наша уникальная возможность. Она обусловлена нашим международным мандатом, то есть все страны мира согласились с тем, что это наша роль – убеждаться, что с военнопленными все нормально и что к ним не применяются пытки и условия их содержания отвечают каким-то мировым стандартам. Естественно, что из-за этого, наверное, возникают вот такие выводы. Но мы со своей стороны постоянно, не прекращается диалог, не прекращаются требования, просьбы допустить нас к тем людям, которые содержатся, мы хотим видеть всех, абсолютно всех военнопленных как с украинской, так и с российской стороны.
– То есть ни там, ни там всех видеть вам за время войны не удалось?
– Нет.
– А в процентном соотношении какое количество вы увидели?
– Я могу только повторить то, что я вам сказал: их тысячи, мы посетили сотни.
Участились не только визиты правозащитников к военнопленным со стороны Красного Креста. Несмотря на порой жесткие заявления о невозможности мирных переговоров, Россия и Украина продолжают обмениваться пленными. За время войны таких обменов, по утверждению Киева, было больше тридцати. Пять за ноябрь и уже два за первую неделю декабря.
Тут важно понять, что все эти данные основаны на заявлениях сторон. Россия скупо комментирует возвращение своих военных. Обычно это информация только о числе обмененных. И заявления о том, что российским военным в ряде случаев грозила смертельная опасность. Подтверждения этим данным нет. Украинская сторона публикует при каждом обмене не только цифры, но и детали: военный или гражданский, где служил, иногда бригады и пол. Женщины тоже служат в украинской армии. Кроме того, в плен попадали женщины-волонтеры, медсестры и просто гражданские, которых похитили во время российской оккупации.
Последний обмен произошел шестого декабря. Украинская сторона обнародовала его видео. Обмен состоялся по формуле 60 на 60. В Украину вернулись в том числе 34 защитника Мариуполя, четырнадцать из них с "Азовстали". Сколько россиян и украинцев продолжают находиться к плену, Москва и Киев не раскрывают. По мнению военных аналитиков, речь идет о тысячах солдат с обеих сторон. Американский Институт изучения войны считает, что Россия стала чаще согласовывать обмены, поскольку хочет сбить волну недовольства так называемых военных блогеров. Эксперты заметили, что те публично критикуют Минобороны за недостаточное внимание к солдатам, попавшим в плен.
Почему обменов военнопленными между Киевом и Москвой в последнее время стало больше, Настоящему Времени рассказал представитель Главного управления разведки Минобороны Украины Андрей Юсов.
– Обмены пленными между Россией и Украиной участились, это очевидно в последнее время. С чем вы это связываете и легко ли договориться об обмене пленными?
– Да, к счастью, обменов стало больше, практически каждую неделю происходят обмены. И вот шестого декабря 60 украинских защитников мы смогли вернуть из российского плена, и эта цифра будет в ближайшее время, я думаю, будет лишь увеличиваться. С момента полномасштабного российского вторжения в Украину 1391 украинец в результате обмена вернулся, и работа происходит над тем, что дальше тоже будет результат. С чем связано? Это очень сложный процесс, часто процесс непубличный, о многих нюансах его нельзя, по крайней мере до украинской победы, до окончания войны, до освобождения наших территорий, говорить в деталях, потому что переговоры продолжаются и обмены продолжаются и любое лишнее слово может повлиять. Но тем не менее системная работа координационного штаба по вопросам обращения с военнопленными, куда входят и Главное управление разведки, и Служба безопасности Украины, МВД и многие другие структуры Министерства реинтеграции, представители правительства, дает свои результаты.
– Кто обычно инициирует процесс обмена? Украина или Россия?
– Скажем так, обычно Украина делает все возможное и невозможное для того, чтобы вернуть своих защитников, военнопленных, украинских военнослужащих, которые оказались в путинском плену, а также и гражданских лиц, которые незаконно удерживаются российскими властями, оккупационными властями. И там, где есть наименьшие возможности, шанс, украинская сторона инициирует и переговоры, и запросы, и обращения, и напрямую, и через международные структуры – Красный Крест, ООН, если мы говорим о мониторинге соблюдения прав военнопленных. Но, конечно, и российская сторона также выходит с инициативой, безусловно.
– Какой запрос с российской стороны, какие обычно люди в списке? Возможно, вы назовете звания, все, что можно по этой теме, любую информацию.
– Ничего эксклюзивного я не смогу вам сказать. Есть общие вещи. Понятно, что офицеры пользуются большим интересом со стороны русских оккупантов. Представители и мобилизированные с территории "ЛНР" и "ДНР" в целом пользуются наименьшим спросом. Конечно, специалисты, которые владеют определенной специальной информацией, специальными навыками.
– Тех специалистов, которых вы упомянули, уточните этот список, это какие специалисты, те, кто умеет стрелять из тяжелого вооружения? Не совсем понятно.
– Допустим, если мы говорим о пилотах, то понятно, что подготовка одного пилота – это очень дорого и очень долго, поэтому как пример мы можем говорить и о таких случаях.
– А с украинской стороны в чем состоит запрос, по какому принципу формируются списки?
– В Украине, согласно международному праву, Женевским конвенциям, функционирует Национальное информационное бюро, куда входят и формируются списки тех украинских военнопленных, украинских служащих, которые попали в плен к российским оккупантам, и этот реестр и есть список, который мы подаем и пытаемся освободить. Понятно, что если мы говорим о женщинах, к сожалению, в российском плену находится также определенное количество украинских женщин, если мы говорим о раненых, о некомбатантах, которые вообще не должны быть в плену, то идет работа над тем, чтоб как можно быстрее их оттуда освободить.
– Были ли за это время, особенно с учетом того, что сами обмены участились, срывы этих обменов – и что в таком случае становилось причиной, если они были?
– Можно говорить о регулярных переносах. Параллельно готовятся несколько кейсов и несколько обменов, они очень часто переносятся, и причины могут абсолютно разные: от логистических и организационных, поскольку люди на обмен едут с разных точек и разных территорий с обеих сторон, а также, безусловно, политические причины присутствуют.
– Согласование происходит уже на высшем уровне или все-таки стороны на каких-то совершенно локальных контактах больше договорятся об обменах?
– В Украине функционирует, согласно постановлению Кабинета министров, Координационный штаб по вопросам обращения с военнопленными. Возглавляет его генерал-майор Кирилл Буданов, и он же руководитель Главного управления разведки Министерства обороны Украины. Этот штаб объединяет в себя представителей разных силовых структур, правительства. И в этом штабе также функционирует наряду с другими переговорная группа.
Это абсолютно реально работающая, публично работающая структура и механизм. И со стороны Украины максимальная прозрачность и в работе с Красным Крестом, и с ООН, и также с переговорной позиции с российскими оккупантами, то есть Координационный штаб с украинской стороны отвечает за этот переговорный процесс, проводит его, и результаты этого мы видим.
– Условия содержания украинских пленных после освобождения мы понимаем. Мы говорим о свидетельствах пыток, фотографиях с увечьями, которые, мне кажется, уже облетели весь мир. За время войны изменились ли условия содержания военнопленных?
– Вот буквально вчера, если не ошибаюсь, появилась официальная информация от службы Международного комитета Красного Креста о том, что он получил возможность один раз в течение двух дней посетить некоторые места содержания украинских военнопленных в России и среди российских оккупантов. И это шаг вперед, поскольку до этого регулярно не было доступа Красного Креста, а именно эта организация, согласно Женевским конвенциям, отвечает за мониторинг и контроль соблюдения прав военнослужащих и условий, в которых военнопленные находятся. И Россия, страна-агрессор, эти нормы Женевских конвенций не исполняла.
Очень хочется надеяться, что совместными усилиями в результате международного контроля и давления этот допуск будет на регулярной основе. Украина прозрачно и публично обеспечивает доступ Комитету Красного Креста, ООН, правозащитникам, журналистам к местам содержания российских военнопленных в Украине. Россия этого все это время не делала.
– То есть мы можем говорить о том, что лучше за время войны содержание военнопленных не стало?
– Есть много информации о нарушениях прав военнопленных, эта информация фиксируется, собирается, и, к сожалению, прозрачного механизма в рамках международного права для мониторинга и изменения этой ситуации до сих пор не было. И эта задача и вызов для ООН и Красного Креста.
– Американский Институт изучения войны, британская разведка говорят о том, что Россия стала чаще идти на уступки по обмену, потому что ее "военные блогеры" некоторое информационное давление оказывают. Вы с этим согласны?
– Я очень надеюсь, что в российском обществе созреет и образуется давление на власть, несмотря на то, что это авторитарная закрытая страна и там очень слабо развито гражданское общество, но что все-таки матери, жены, сестры, отцы, родственники мобилизованных, которые попадают в плен, которых отправляют как пушечное мясо на убой во исполнение непонятно каких целей русских оккупантов и режима Путина, сформируют давление, необходимое для возвращения их родных домой и для прекращения этой войны, для деоккупации всех украинских территорий.
