Владимир Путин дал расширенное интервью об Украине. Оно вышло на госканале в программе, которая называется "Москва. Кремль. Путин". Путин говорит о том, что Украину создали большевики, что по стране шагают неонацисты, и акцентирует внимание на желании властей Украины вступить в НАТО.
Российский политолог Николай Петров и украинская эксперт Анна Шелест рассказали Настоящему Времени о том, почему Путин в преддверии саммита с президентом США Джо Байденом публично критикует НАТО и политику Украины.
Николай Петров: "Все заявления Путина последних дней так или иначе имеют адресатом Байдена"
– Как вы оцениваете это интервью?
– Мне кажется, что все заявления Путина последних дней так или иначе имеют адресатом Байдена и нацелены на то, чтобы обозначить позицию России, то, что она готова и то, что она не готова обсуждать перед саммитом, который будет уже на следующей неделе.
– Там основные месседжи: "русскоязычных в Украине дискриминируют", "Украину создали большевики", "неонацисты шагают по городам Украины", "Если Украина станет членом НАТО, ракеты из Харькова или Днепра быстро долетят до России" и так далее. Довольно агрессивные. Этими высказываниями он какие месседжи посылает-то Байдену?
– Я думаю, что общая идея заключается в том, чтобы продемонстрировать, что та поддержка, которую Соединенные Штаты оказывают, безусловно, Украине, может быть откорректирована. И что у России есть свои основания беспокоиться по поводу того, что в Украине происходит, и в первую очередь применительно к русским.
– А как, по вашему мнению, Белый дом должен отреагировать на это? Как-то скорректировать свою переговорную позицию, услышав такое, или? Чего от них ждет Путин, давая такое интервью?
– Вы знаете, мне кажется, что, во-первых, есть какие-то коммуникации, и то, что будет происходить на встрече, так или иначе обсуждается помощниками и Путина, и Байдена. Поэтому то, что мы видим, вполне может быть реакцией на какие-то конкретные сюжеты, которые при этом возникали. И задача, которую ставит перед собой Путин, мне кажется, – максимально публично обозначить позиции России, те тревоги, которые она законно или незаконно может испытывать, с тем, чтобы провести встречу с Байденом в формате, который Путин когда-то уже предлагал, а именно в максимально публичном формате. То есть идея, мне кажется, заключается не в том, чтобы донести до президента Байдена какие-то вещи, а скорее в том, чтобы создать определенный социально-психологический фон и подготовить общественное мнение.
– Предлагал – это вы имеете в виду, когда он сказал: "Давайте встречаться в прямом эфире и дискутировать"?
– Да, я имею в виду прямой эфир, конечно.
– Как должно быть сформировано общественное мнение и, главное, зачем это Путину? Какая же разница, что будут думать об этой встрече-то?
– Я думаю, что никаких особых иллюзий ни у американской, ни у российской стороны по поводу результатов встречи нет. Для Кремля очень важен сам факт этой встречи и демонстрация уровня России как державы, которая может на равных говорить с Соединенными Штатами. А все остальное – это уже пиар. И то, что мы видим, это один из элементов этого пиара.
– Белый дом уже в своем коммюнике очертил темы для разговора Байдена и Путина: это контроль над вооружениями, климатические изменения, военная агрессия России против Украины, деятельность российских хакеров и преследование Алексея Навального. По вашему мнению, в чем из перечисленного Путин может делать уступки, а что для него принципиально, и он останется как есть, что бы там Байден ему ни сказал?
– Мне кажется, ситуация достаточно понятная и Путин многократно свою позицию озвучивал. Она заключается в том, что:
a) есть внутренние проблемы России, здесь нет никакого смысла обсуждать это с президентом Байденом, и такого рода сигнал мы видим уже многократно, он подавался;
b) есть проблемы, где Россия напрямую не участвует как, например, проблема востока Украины, но может играть какую-то роль;
c) наконец, есть проблемы, которые важны для Байдена, наверное, больше, чем взаимоотношения между Соединенными Штатами и Россией в целом, а именно: проблемы климата и то, что Байден ставит на первый план в задачах своего президентского срока. И здесь, и в сюжете, связанном с ядерным вооружением, Россия может оказать очень важную инструментальную роль.
Анна Шелест: "На 90% именно это работа на внутрироссийскую аудиторию"
— Литва, Латвия, Эстония, особенно две последние страны на границе с Россией, уже 17 лет в НАТО. Почему Путин так боится Украины в НАТО?
— Вы знаете, это интервью вообще можно назвать разве что параноидальным, потому что анализировать его с точки зрения фактажа не то что неблагодарно, а просто бесполезно. И ваши коллеги-журналисты в разных странах уже это сделали и нашли громадное количество фактологических ошибок, не говоря уже об оценках.
В данной ситуации давайте говорить откровенно. Наверное, в первую очередь все-таки страны Балтии достаточно небольшого размера и для "великой" России, как ее видит Путин, это что-то небольшое и вряд ли угрожающее. Украинские размеры и военная мощь немного отличаются все-таки. Но, с другой стороны, у нас громаднейшая граница, которая всегда была и каким-то образом это не на столько пугало господина Путина, пока украинское правительство, возьмем Януковича, было пророссийски настроено.
Хотя его фраза о том, что за 7-10 минут долетят ракеты в случае, если Украина вступит в НАТО, являются абсолютно смешными, потому что Украина на сегодняшний момент уже обладает ракетами, для этого не нужны натовские ракеты. Как раз в Днепропетровске изготавливают те двигатели для ракет, которыми пользуются в том числе и стратегические вооруженные силы Российской Федерации.
— Известно, что 16 июня Путин будет общаться с Байденом, очевидно, в том числе и об Украине. Можно ли сказать, что появление этого интервью Путина [как-то ориентировано] на предстоящую встречу? Или это прежде всего работа на внутрироссийскую аудиторию?
— Я думаю, что на 90% именно это работа на внутрироссийскую аудиторию, потому что необходимо поддержать имидж, во-первых, угрозы. Давайте посмотрим все российские новости за последнее время – там Украины, так же, как и в ток-шоу, намного больше, чем Российской Федерации. Это давным-давно такая страшилка, которая неплохо работает на российскую публику, к сожалению для нас, потому что через ее формируется определенная такая истерика и паника в российском обществе.
С другой стороны, процентов 10, что это еще и ориентировано на международные СМИ для того, чтобы они создали определенный фон перед встречей Байдена и Путина для того, чтобы представить Украину в негативном свете. И это тоже вкладывается в определенную логику российских действий. Мы можем посмотреть, что через некоторые иностранные аналитические центры, в последнее время американские, как мы заметили, через СМИ, через отдельных политиков, через заседания в рамках ООН, но не официальные, а по формуле Аррии, например, Российская Федерация постоянно пытается продвинуть определенные нарративы о националистической Украине, о фашистской Украине, о том, что Украина не соблюдает права человека – то есть любые вещи, которые для либерального западного общества являются краеугольными камнями определенного демократического развития. Соответственно, надо налепить на Украину все ярлыки, которые противоречили бы тому имиджу, который был бы предпочтителен для любой демократической страны.
— Как вы считаете, когда Зеленский через СМИ спрашивает Байдена: "Почему Украина не в НАТО", – он приближает Украину к НАТО или отдаляет?
— Не приближает и не удаляет. Но, к сожалению, этот его вопрос во время интервью был достаточно скептически воспринят и в самой Украине, особенно если мы говорим об экспертном сообществе, потому что все прекрасно понимают, что 50% проблем – да, это политическое решение отдельных стран – членов НАТО, которые не готовы принять решение в отношении предоставления плана действия по членству, против которого выступает именно Россия, то есть российский фактор играет серьезное значение. Но 50% – это все-таки реформы внутри страны, это наша ежегодная национальная программа Украина-НАТО, где прописан очень большой перечень реформ, которые касаются не только вооруженных сил – они касаются и борьбы с коррупцией, и независимости судебной системы, и в принципе того, что называется good governance – хорошего управления, надлежащего управления в государстве.
Поэтому если украинский президент готов ставить такой вопрос: "Почему мы не в НАТО?" – это предложение должно продолжаться. Он тогда должен говорить, что мы уже выполнили все то, что у нас прописано в ежегодной национальной программе, и называть, что мы сделали эту реформу, эту реформу. Но из последних ему постоянно, естественно, говорят: "А как же реформа СБУ?" Это тот пункт, та важная реформа, которая относится к сектору безопасности и обороны, которая уже много лет в РНП. И, как мы видим, только сейчас мы выходим на возможность принятия этого закона.
— Для НАТО вообще нужно, чтобы Украина вошла в Североатлантический альянс?
— Знаете, для НАТО это тоже будет позитивом. Давайте говорить откровенно, мы говорим о трансатлантической системе безопасности. На сегодняшний момент восточный фланг фактически разорван, мы сейчас говорим с точки зрения военной, оборонной и определенного демократического круга государств. Географический центр Европы находится на западе Украины. И в какой-то мере те страны, которые уже входят, они с юга и с севера, кроме Беларуси – мы берем северо-запад в данной ситуации, они уже обходят Украину. Плюс мы говорим об украинском военном потенциале, об украинском опыте противодействия гибридным угрозам, новым военным действиям, в кибербезопасности, мы сейчас уже во время всех учений с НАТО говорим, что это не только они приезжают нас учить, а что они уже учатся тому опыту, который получили украинские военные или службы безопасности во время этой семилетней войны. Поэтому в данной ситуации это была бы действительно очень хорошая синергия и для Украины, и для стран – членов НАТО.
