Не во всех странах мира понимают, почему Россия должна покинуть территории Украины для завершения войны. Об в этом в интервью программе "Свобода.Ранок" украинской службы Радио Свобода заявил советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк. По его словам, представители некоторых стран продолжают считать, что "между Россией и Украиной есть какие-то территориальные споры", а Россия вторглась в Украину ради территорий Донбасса.
Накануне Подоляк комментировал итоги саммита в Саудовской Аравии, на котором обсуждалось урегулирование войны России против Украины. В переговорах принимали участие представители более 40 стран, в том числе Бразилии, Китая, стран Африки и других государств. Россия на встречу не была приглашена.
Официальный представитель российского МИД Мария Захарова прокомментировала эти переговоры, заявив, что "без участия России и учета ее интересов никакие встречи по тематике "украинского кризиса" не имеют ни малейшей добавленной стоимости".
Итоги встречи в Саудовской Аравии и варианты "мирных планов" для Украины – Настоящему Времени прокомментировал советник Главы офиса Президента Украины Михаил Подоляк.
– Financial Times пишет, что на Западе считают, что Китай на этих переговорах в Саудовской Аравии занял конструктивную позицию. А в Украине так же считают?
– В Украине считают, что хорошо, что наконец-то страны, относящиеся к так называемому глобальному Югу, сидят на подобных саммитах и проводят консультации, то есть слушают не только пропаганду Российской Федерации, но и активно общаются между собой для того, чтобы более глубоко понимать сущность этого конфликта: что этот конфликт не имеет никакого компромиссного решения. То есть, грубо говоря, за счет Украины финализировать войну невозможно – любая территориальная уступка Российской Федерации будет вести к следующим этапам войны, к эскалации, к продолжению нарушения ключевых принципов международного права. В этом смысле, безусловно, очень важно, чтобы там присутствовали не только китайские партнеры, но также присутствовала Индия, Бразилия, Индонезия, Южная Африка и другие страны, такие как Саудовская Аравия. Это важно, потому что есть проукраинская коалиция, куда входят в основном страны европейской демократии, евроатлантической демократии. Безусловно, они прекрасно понимают природу конфликта и почему эту войну нужно закончить на условиях Украины. А вот для стран глобального Юга, несомненно, после практически уже 18 месяцев войны нужно будет это все еще более внятно объяснять, что, собственно, и происходило на этом саммите. И он гораздо более объемен с точки зрения тем, которые обсуждались, нежели первая часть, которая состоялась в июне.
Тут очень важный момент. Мне кажется, на этом саммите как раз таки и была проявлена эта украинская позиция, которую мы всегда высказываем: что если Россия где-то присутствует, она крайне деструктивна. Она не позволяет искать точки соприкосновения, не позволяет вести конструктивную дискуссию, а постоянно ультимативно требует только выполнения ее условий. Это, конечно же, не ведет ни к каким решениям.
– Если говорить подробнее про эти переговоры в Джидде, вчера были интересные формулировки у The Wall Street Journal, во всяком случае российские СМИ их так пересказывали, что на этих переговорах Украина вроде бы громко не говорила о том, что для переговоров Россия должна вывести свои войска, а западные союзники на этих переговорах с этим не спорили. Я правильно трактую эту фразу, что в принципе просто эти формулировки не обсуждались в Джидде? Или обсуждались?
– Обсуждались. Это абсолютно неверная интерпретация российскими СМИ. Невозможно проводить никакие переговоры, если войска России будут находиться на территории Украины. Мы как раз это и объясняем. Это один из ключевых моментов "формулы мира", где это четко записано.
Россия как раз таки и хочет сегодня, понимая, что ресурса для контроля над всей Украиной, конечно же, уже нет – она никуда уже не пойдет – Россия хочет резко снизить интенсивность огня. Соответственно, зафиксировать условную линию разделения, остаться на оккупированных территориях и затянуть переговоры на длительный срок. Это внешнеполитическая стратегия Российской Федерации на данном моменте войны.
Они не хотят окончания войны, они не хотят никакого реального мирного переговорного процесса, но хотят за счет этого забалтывания темы, что якобы начинается переговорный процесс, поэтому "давайте не стрелять, давайте немедленно остановим огонь", но при этом Россия хочет остаться на оккупированных территориях. Вы понимаете, что это означает с точки зрения стратегии. Безусловно, Россия и так там построила достаточно объемные оборонительные сооружения. Россия, которая останется на оккупированных территориях, со временем будет только больше вкладывать туда денег в военные сооружения. И, естественно, вряд ли Россия захочет добровольно потом покинуть эти территории. Это несомненно.
Нет ни одного элемента в переговорном процессе, который бы нам сказал так: "Смотрите, сегодня Россия останавливает огонь, а завтра она в рамках дипломатических процедур покидает эти территории". Категорически нет. Мы с вами имеем опыт 2014 года. Если Россия зашла на территорию острова Крым, то понятно, что без военного вытеснения ее оттуда она никогда там не оставит свои позиции.
– Ваша фраза, которую вы произнесли в эфире у наших коллег из "Свобода.Ранок": "Не во всех странах мира понимают, почему Россия должна покинуть территорию Украины для завершения войны". Можете перечислить, где не понимают?
– Мы как раз и говорим о странах глобального Юга. Это фундаментальные страны, которые иначе смотрели на природу этого конфликта. Они действительно считали, что Россия имеет право на какие-то территории, что это какой-то регионально-территориальный конфликт. В этом и была проблема изначально в этой войне. Если страны европейской коалиции, или Соединенные Штаты, или Япония, Южная Корея абсолютно точно понимали природу войны, что вопрос идет о государственности Украины, о ее суверенитете как таковом, грубо говоря, Россия хотела обнулить всю эту государственность и суверенитет и оставить Украину как марионеточное государство классического неосоветского типа, то, например, страны глобального Юга действительно считали, что это регионально-территориальный конфликт, связанный с определенными территориями Донбасса или Крыма, и Россия хочет просто, расширив зону вокруг этих территорий, оставить их за собой. Вот в этом и есть проблема.
Как раз важно на таких саммитах объяснять природу войны, что в этой войне нельзя остановиться посередине, грубо говоря, оставить что-то России и после этого считать, что война закончилась. Если Россия не покинет территорию Украины и не признает де-факто полный суверенитет Украины – вы только что давали цитату госпожи Захаровой, которая абсолютно неадекватно рассказывает о том, что "мы против того, чтобы Украина имела внешнеполитическую самостоятельность, определяла для себя те или иные союзы, блоки или альянсы, в которых она хочет участвовать, мы вообще считаем, что Украина должна лишиться внешней политики как таковой", – вот для того, чтобы этого всего не было, как раз эта война и должна правильно поставить акценты. И мы объясняем нашим потенциальным партнерам из глобального Юга: если бы это был территориальный конфликт, он выглядел бы гораздо проще. На самом деле это фундаментальный конфликт относительно существования государства Украина.
– Если дипломатические усилия в данном случае со странами глобального Юга, с Китаем будут в итоге успешны, как вы думаете, какая из этих стран может оказать на Россию наибольшее влияние?
– Я очень люблю иллюзии, что можно сложные вопросы решить очень просто. Но вы видите официальные заявления Москвы: они абсолютно неадекватны, они абсолютно нереалистично оценивают то, что происходит. На мой взгляд, ключевым будет следующее: сдвоенное действие. С одной стороны, эффективные наступательные операции, которые должны этот кумулятивный накопительный эффект реализовать в прорыве некоторых линий обороны. И параллельно с этим, когда Россия будет понимать, что и в военном смысле слова она начинает стремительно отступать, в этот момент страны глобального Юга – прежде всего Китай, Индия, Бразилия, наверное, Саудовская Аравия, если она является организатором этого саммита, безусловно, она на себя берет более важную глобальную роль – эти страны действительно могут объяснить России, что она останется без ресурсной поддержки, без какой-либо поддержки для обхода санкций. Соответственно, бюджета у военных не будет, тут они проигрывают на поле, тут у них окончательные проблемы с финансированием военных операций. Соответственно, Россия должна успеть выйти на какие-то позиции, которые позволят сохранить контроль над внутренним пространством в самой Российской Федерации. Вот так это будет.
На мой взгляд, я не вижу сегодня возможностей объяснить России, что она должна немедленно покинуть [территорию Украины], с чем Россия согласится – какая бы ни была страна. Нет, Россия, к сожалению, относится сегодня к категории стран, мало понимающих развитие событий, она нереалистично их оценивает. Еще раз подчеркиваю: она должна сначала потерпеть несколько существенных военных поражений.
– Если рассуждать совсем риторически, прямые переговоры на данный момент по-прежнему невозможны, возможны лишь такие сигналы через партнеров?
– Безусловно, прямые переговоры невозможны. Мы слышим риторику, видим действия, видим тип войны, которую ведет Россия: она не меняет этот тип войны, она наносит удары по гражданскому населению, по многоквартирным домам, по объектам социальной инфраструктуры. Соответственно, расчет идет на то, что рано или поздно она сломает психологическое состояние в Украине и люди выйдут на те или иные протесты: "Давайте согласимся на те или иные условия России. Главное – закончить войну". Россия поэтому сейчас переносит основной акцент в своих ударах именно на гражданское население, пытаясь его уничтожать. Мне кажется, что с этой страной действительно [разговаривать] нет смысла.
Я задам другой риторический вопрос: а если Россия не проиграет, почему она должна будет вернуться к соблюдению международных правил? Я просто хочу понять логику людей, которые думают, что если Россия максимально беспредельничает, десятками и сотнями людей в прямом эфире убивает сегодня, абсолютно не соблюдая те или иные правила межгосударственных отношений, абсолютно спокойно говорит: "Мы разрушим всю страну", – и демонстративно это делает, например, в той же черноморской акватории уничтожает портовую и зерновую инфраструктуру для того, чтобы оказать дополнительное давление на африканский континент. Почему люди думают, что Россия после всего этого беспредела, после неправильно завершенной войны вдруг обратно станет страной, которая придерживается каких-то норм и правил международного права?
Что должно двигать людьми, чтобы считать, что преступник может вдруг добровольно отказаться от совершения преступлений, которые дают ему "добавленную стоимость", как говорит Захарова? Которые говорят о том, что Россия может давить, убивать, и это будет приносить ей внешнеполитические дивиденды. Почему страна должна будет отказаться от этого? У нее будут какие-то другие инструменты давления на глобальные политические процессы? Нет. У нее будут беспредельные инструменты давления: терроризм, политические перевороты, войны, гибридные войны и так далее. Наверное, какая-то логика у людей должна быть.
– Будет ли еще одна такая же встреча в том же формате, как мы видели в Саудовской Аравии?
– Безусловно, будет. Мне кажется, она будет в более расширенном формате. Будут присоединяться еще страны. Как говорит президент Зеленский, мы хотим выйти на 60–70 стран, которые так или иначе будут обсуждать проблематику правильного мироустройства после окончания этой войны.
