Социологическая группа "Рейтинг" в конце ноября спросила у украинцев, что для них будет победой в этой войне. Вопрос был сформулирован так: "Как вы считаете, до какой стадии должна воевать Украина в этой войне?" Должна воевать до тех пор, пока не освободит все оккупированные территории, включая Крым и Донбасс, – так считают 85% опрошенных. Должна воевать, пока не вернет все то, что контролировала до 24 февраля, то есть без Крыма и части Донецкой и Луганской областей, – так думают 9% опрошенных. И 4% считают, что после освобождения собственных территорий Украина должна продолжить войну уже на территории Российской Федерации. Результаты исследования Настоящему Времени прокомментировал Алексей Антипович, директор социологической группы "Рейтинг".
– В исследовании был и четвертый ответ: другое. Три процента опрошенных его выбрали. А что в нем кроется? Вы просили опрашиваемых развить мысль?
– Мы не спрашиваем такие мелкие проценты. Но я знаю, что там кроется.
– Расскажите.
– Грубо говоря, это остановиться на теперешней ситуации. Когда-то мы даже ставили это как альтернативу и мерили. Но понимаете, когда начало войны, мы еще как-то даже не верили, что война – это вообще реально, она идет, но мы еще не верим в это, даже о каких-то переговорах шла речь. И общество в принципе в какой-то небольшой степени, но все-таки было готово на переговоры. Но за это время столько всего изменилось. Честно говоря, девять месяцев войны, а мне даже вспомнить нечего. Мы просто живем в войне. Поэтому украинское общество уже не готово ни к каким компромиссам. Конечно же, единственное, что примет украинец и Украина как государство, – это возобновление своих границ 1991 года, то есть полное возвращение наших территорий, в том числе Крыма. Все остальные варианты интересуют очень малое количество людей.
– Эти же вопросы вы задавали в марте и в ноябре. И если сейчас 85% опрошенных считают, что победа для них – это украинский флаг в Крыму и на Донбассе, то в марте таких людей было чуть меньше: 74% опрошенных. Алексей, с чем вы связываете рост таких настроений?
– Рост произошел за счет тех людей, которые в марте считали, что нужно остановиться на границе до 24 февраля.
– Да, но логика в чем казалась – со стороны кажется, что люди должны больше устать от войны и сказать: "Да ладно уж".
– Это логика человека, который не пребывает в Украине. Это я понимаю, я делаю исследования в том числе и наших беженцев за границей. Я понимаю мнения экспертов, которые не находятся в Украине. Нет, этой логики нет в Украине от слова "совсем". То есть устать от войны – это как: сложить оружие, сдаться и чтобы тебя насиловали, убивали, пытали? Это как? Это какая-то такая непонятная логика, извращенная логика. Нет этой логики в Украине. Украина изменилась в первые дни войны. За конец февраля, за неделю февраля и пару первых чисел марта у нас в стране произошли все изменения общественного мнения, сознания украинцев, отношение к себе как к украинцам, отношение к своему государству как к независимому государству и ценности этого и отношение, конечно, к россиянам, которые теперь враги для ста процентов украинцев, к белорусам, к которым, кстати, осталось еле-еле 8% позитивного отношения.
Все эти изменения произошли в начале марта. И все следующие девять месяцев войны усталость нас не заставляет сложить оружие. Нам угрожают атомной войной? Так украинец еще больше готов защищать себя. Потому что если ты уже погибнешь, то хотя бы твои дети будут жить. Поэтому это неправильная точка зрения. Усталость проявляется в неких психологических вещах. Это некая раздражительность, возможно, это некие эмоциональные напряжения, я бы так сказал. Это ни в коем случае не выгорание, это ни в коем случае не депрессия, но это напряжение. И, конечно же, это напряжение сказывается на ухудшении сна, может быть, каком-то плохом настроении, но никоим образом о каких-то настроениях "давайте мы будем давить на власть".
– Понятно. Чтобы потребовать капитуляции или чего-то.
– Потребовать что? Собственной капитуляции? Это нонсенс, который, я не знаю, русские ли это нарративы, какие это нарративы – мне это, честно говоря, смешно слушать.
– А какие изменения тогда вы фиксируете, которые могли бы говорить о тенденциях? Я имею в виду между мартовским и ноябрьским опросом.
– Ключевая тенденция – это мы начали уважать себя как страну, как государство. Мы ее любим, мы ее будем защищать. И мы видим себя здесь в будущем. Да, это ключевое, что изменилось внутри украинцев. А все остальное – это, наверное, какие-то внешние аспекты. Улучшилось отношение к странам, которые нам помогают, или ухудшилось в ноль отношение к России – это внешние аспекты, которые объективны. И по-другому и не может быть.
Я могу назвать десятки других цифр, что касается экономического положения, психологического, отношения к конкретным процессам. Но в принципе это то, что мы поняли, что мы хотим быть украинцами независимыми, вольными, как говорят в Украине, – это основа, которая у нас произошла.
– Вы уже упомянули, что отслеживаете настроения тех, кто выехал. В основном это женщины и дети. Отслеживать, как я понимаю, можно только взрослых людей. Есть ли разница в восприятии страны между теми, кто остался внутри, и теми, кто выехал за границу?
– Разницы в восприятии страны нет. Они так же любят Украину, они хотят в абсолютном большинстве своем вернуться. Но им страшнее, нежели тем, кто живет в Украине сейчас. Потому что все, кто остались в Украине, прошли некий адаптационный период: от Бучи до обстрелов, до атомной войны, еще чего-то, энергетического кризиса. Но в любом случае там как бы страх поболее, чем в Украине. И это, наверное, единственное отличие тех, кто за границей, и тех, кто в Украине. Но все остальное: вера в победу, вера в свое государство, желание вернуться, желание видеть своих детей в своей стране – это все одинаково, может быть, с какими-то небольшими отклонениями.
К обсуждению результатов социологического опроса в прямом эфире Настоящего Времени присоединился украинский политолог Олег Саакян.
– 85% людей в Украине считают, что победой будет только возврат Крыма и Донбасса. Они важны, мне кажется, еще для понимания того, на что может пойти украинское руководство. Мы видим сейчас такие настроения украинцев. А может ли Зеленский, условно, пойти наперекор и заключить мир с Путиным на условиях, при которых Крым будет оставаться под российским флагом?
– Если коротко, нет, не может. Сама политическая система и политическая культура Украины этого не позволят, с одной стороны. А с другой стороны, сам Зеленский проходил эту эволюцию, как и его избиратель. Я думаю, что он вполне себе входит в состав этих 85%. Он один из этих граждан, которого, если бы лично спросили, то он точно так же бы ответил. По крайней мере, его многочисленные интервью, заявления и позиция там, где он говорит не по листочку, лишь это подтверждают. Даже если представить себе ситуацию, что складывается что-то невероятное, в Зеленского вселяется нечто и он идет на этот шаг, надо понимать, что любые договоренности, которые будут касаться территориальной целостности, выходят за рамки Конституции.
Изменять Конституцию во время военного положения невозможно. Более того, для этого необходим парламент и всенародный референдум. Ни первые, ни вторые, конечно же, этого не пропустят. Зеленский не будет иметь с такими идеями поддержки даже у собственной фракции. Она и по меньшим вопросам раскалывалась. Это просто невозможно в силу целого комплекса обстоятельств.
– Можно сформулировать: общество не позволит. Правильно ли я поняла, если максимально подытожить?
– И общество, и элиты, и политическая система, и персоналия, непосредственно сама личность Зеленского этого не позволят сделать.
– А понимают ли это в мире, когда рассматривают различные варианты окончания этой войны, предлагают их, по всей видимости, и Кремлю, и Банковой?
– Уже гораздо меньше подобные варианты озвучивают и еще меньше предлагают. И в основном эти идеи звучат у достаточно маргинальных личностей, которые мало осведомлены о ситуации. Мир, конечно, открывает себе сейчас и Украину, и Россию по-новому. Потому что во многом мир жил некими стереотипами, которые, во-первых, создавались централизованно Российской империей, советской империей и остались в наследство. А с другой стороны, не особо-то и разбирался и хотел разбираться, с кем и с чем они имеют дело. То есть, условно говоря, сейчас мир только для себя строит представление о том, что такое Украина, что такое действительно Россия, не фасадная.
Более того, электоральные риски, если эта личность претендует на некое политическое будущее, колоссальны в случае подобных предложений. Тот же Макрон недавно выступил, казалось бы, с достаточно безобидной идеей: давайте поговорим о гарантиях для России и безопасности после того, как Россия проиграет войну. И получил даже демарш целого ряда европейских стран, уже не говоря о том, что после этого сразу же пришлось идти на интервью и заявлять, что Путин понесет ответственность и Франция не зря помогает Украине в документировании военных преступлений.
– Сложно отрицать, что у России достаточно денег и ресурсов для того, чтобы еще много лет вести эту войну: есть ракеты, которые можно выпускать со своей территории, еще есть очень большое количество мужского населения, в конце концов, есть ядерное оружие. Что должно произойти, чтобы эти чаяния украинцев вернуть все оккупированные территории стали реальностью?
– Несмотря на наличие больших ресурсов у России, а они действительно еще значительные, есть болевой порог. Когда ресурсы еще остаются, но уже всем понятно, что тренд идет не туда и что этих ресурсов будет недостаточно. То есть, условно говоря, крах режима может произойти еще при 20% наличия ракет или при 40% наличия финансовой устойчивости. Советский Союз тоже развалился не в момент, когда исчерпал все свои ресурсы, а когда всем стало понятно, что дальше это нежизнеспособно. Поэтому и в России точка краха находится не тогда, когда все показатели ушли в минус, а где-то выше этого нуля.
Для Украины, конечно же, все эти варианты по возвращению территорий связаны в той или иной степени с крахом путинского режима. Либо через разгромное военное поражение, которое Россия должна понести как предусловие данному краху режима, либо он сложится под грудой внутренних и внешних проблем еще до того, как понесет военное поражение, и поражение станет результатом того, что путинский режим больше не может вытягивать ситуацию. Целый ряд показателей внутри России говорит о том, что режим становится хрупким. Он сохраняет внешнее подобие устойчивости и сильной системы, но тем не менее словно дерево, которое изъедает короед изнутри, становится все более трухлявым и трухлявым.
– И сейчас на Западе, вы наверняка тоже это фиксируете, звучат часто разговоры о том, что если говорить о победе Украины, то Путину нужно дать возможность сохранить лицо. На какое сохранение лица в этом случае могла бы пойти Украина?
– Я думаю, пару литров формальдегида мы найдем. А школа мумификации в России достаточно хорошая. Вон Ленин лежит, сохранив лицо, почти век. Это, наверное, единственный сценарий, который Украина может предложить по сохранению лица Путину. И не потому что Украина кровожадна либо потому что хочет отмщения. А из-за того, что Путин настолько задрал ставки и столько совершил военных преступлений, что ненаказание его фактически породит следующего Путина внутри России, подобных Путиных дальше. Поскольку ненаказанное зло – это не только несправедливость по отношению к жертвам, но это еще и запускает порочный круг, когда зло не наказано, вынужденное повторение.
Для нас важно говорить сейчас уже о постпутинской России, о будущем сегодняшней территории России, поскольку неизвестно, будет ли это Россия, либо это пост-Россия. Но тем не менее о будущем там и его проектировании ровно для того, чтобы не допустить реваншистского синдрома и того, что после Путина может создаться еще более гадкая химера, которая вернется к нам через годы и десятилетия еще большей кровью. Поэтому, конечно же, Путин должен понести наказание.
Даже в случае его физической смерти, если он не доживет до этого момента, тем не менее как политическая личность, как режим – путинизм и идеология должны понести наказание, осуждение и быть выжжены напалмом из России точно так же, как нацизм выжигался из Германии: из немецких учебников, образовательной системы, культурного поля и дальше по списку.
