Заместитель главы офиса украинского президента Михаил Подоляк в интервью белорусскому изданию "Зеркало" озвучил условия для возобновления переговоров с Москвой. По его словам, программа-минимум, которую ранее предложил Зеленский, выглядит так: Россия отходит на позиции, которые она занимала до 24 февраля. Тогда и могут начаться реальные переговоры. Задача максимум, по мнению Подоляка, – это полное восстановление территориальной целостности Украины с Донбассом и Крымом, а также проигрыш России и ее дальнейшая политическая трансформация.
Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк рассказал Настоящему Времени о возможности возобновления переговоров, о действиях ЕС и США перед полномасштабным вторжением России в Украину и о вооружении, которое необходимо стране для защиты.
– С учетом того, что Россия на оккупированных территориях всячески показывает, что она там планирует закрепиться и от разных источников есть информация о создании в четырех оккупированных областях нового федерального округа в России – насколько вообще переговоры между Киевом и Москвой возможны?
– Хороший вопрос. Смотрите, первое – у вас прозвучала фраза "Россия всячески показывает", то есть им на самом деле все равно, что они делают, они именно показывают, что они что-то контролируют. Точно так же, как они показывают, что они будут до конца воевать, точно так же, как показывают, что они будут убивать дальше людей и так далее. Вот они все это показывают в расчете на то, что либо мир "сломается", у вас немножко раньше было об этом сказано, что мир устанет от войны и будет делать вид, что "давайте как-то уже ее закончим как угодно".
И у россиян как раз ставка на это, на выматывающую, изматывающую войну. Изматывающую не столько даже Украину, сколько Европу, американцев и так далее, и тому подобное. Или второе: переговорный процесс, безусловно, невозможен в ситуации, когда одна сторона демонстрирует полную неадекватность и, соответственно, каждый раз меняет исходящие установки.
То есть вчера они говорили одно, позавчера – третье, сегодня они уже говорят о том, что "мы хотим в любом случае забрать какие-то временно оккупированные территории и создать нечто, не имеющее отношение к реальности". Какой федеральный округ на территории суверенного другого государства? Какие мотивации? Вы пришли и уничтожили много людей, убили людей? Так вы так и скажите публично: "Смотрите, мы, варвары из XVII века, пришли на территорию чужой страны, так как у нас было больше оружия, мы убили здесь всех граждан, разрушили все города и просто захватили территорию. Ни про какие другие причины этой войны мы не говорим. Нет никаких угроз, никаких биолабораторий – ничего не было. Мы просто пришли и забрали еще часть территорий".
Это очень будет важно для того, что в конце концов, возможно, в Европе перестанут играть в эти игры типа "давайте, может быть, о чем-то с ними разговаривать". О чем можно разговаривать со страной, которая юридически абсолютно никогда не соблюдает никакие условия никаких договоренностей? Вот и все. Поэтому переговорный процесс возможен только, подчеркну, очень важное условие, только когда Россия в конце концов потерпит существенное военное поражение на востоке Украины.
А это можно сделать только когда есть паритетное тяжелое оружие между Украиной и Россией. Сегодня у России многократное превосходство именно в тяжелой технике. То есть они стоят на большом расстоянии и уничтожают наши позиции, просто стоят на расстоянии. Воевать по-другому они не умеют: крылатые ракеты, авиационные бомбы, реактивные системы залпового огня и, соответственно, потом тяжелая артиллерия с дальностью 30-40 километров. Вот это все в десятикратном размере превышает возможности украинской армии, потому что мы не вкладывали в наступательное вооружение, у нас вообще нет наступательного оружия, но мы не вкладывали в такой объем оружия деньги. Вот Европа должна это понять.
Мы готовы сами платить любую цену за свою свободу и за свою территориальную целостность как суверенное государство. Но просто у нас объективно невозможно иметь столько же оружия, сколько имеет Российская Федерация, которая в течение последних 15-20 лет исключительно вкладывала часть ВВП в закупку всей этой техники, которая сегодня убивает украинцев. Все, очень простая математика, очень простая логика войны и очень простые условия начала реального мирного процесса.
– На самом деле у меня и был этот вопрос, что дипломатией, по сути, невозможно добиться, остается только силовой путь?
– А какая дипломатия? Они сегодня придумали уже, что они хотят федеральный округ в Херсонской области устроить. Завтра они придумают: "А подождите, давайте мы еще Николаевскую область попытаемся забрать".
Почему, что должно остановить Российскую Федерацию, если Европа была шокирована преступлениями в Киевской области, этими массовыми изнасилованиями женщин, массовыми убийствами мирных граждан. Европа была шокирована тем, как они сносили в прямом эфире Мариуполь, используя всю тяжелую, все что можно, гигантский объем разрушительных авиационных бомб, тяжелой артиллерии и так далее. И после этого "так давайте пойдем им навстречу".
Почему Россия, видя абсолютно ненаказанные свои преступления, при этом все говорят: "Это же военные преступления, они не имеют срока давности, будем судить", – и так далее. Почему Россия, имея этот накопленный за это время объем оружия, должна почему-то отказаться дальше захватывать части территорий в Украине? Так она может сегодня в Украине захватывать дальше, она завтра будет в другой стране, она может пойти на третью страну и так далее. Почему?
Потому что если нет силового ответа такому государству, к сожалению, здесь нет дипломатии и нет политики. Посмотрите, сегодня министр Российской Федерации Лавров выходит и открыто начинает опять говорить: "Мы будем делать то, мы будем делать это, мы будем забирать здесь, мы будем разгружать украинские порты от мин сами", – то есть "мы будем воевать, убивать" и так далее, а Европа будет делать вид: "Ну ладно, давайте пойдем с ними о чем-то разговаривать, может, мы еще кусочек территории им отдадим и так далее". Это невозможно. Остановить силу можно только силой.
И вот Украина постоянно подчеркивает, смотрите, мы ничего уже не просим, мы все уже поняли обо всех, обо всех все в этом мире понятно. Украина готова свою территорию защищать исключительно своими жизнями. Только у нас единственная просьба: в силу того, что мы гораздо меньше, мы гораздо менее милитарны, мы не вкладывали такие деньги в вооружение – помогите просто техникой! Она у вас есть. И тогда мы сами спокойно остановим войну. И когда Россия поймет, что сила против силы, эффективно Украина воюет, тогда Россия начнет слушать юридические формулировки и брать на себя обязательства, понимая, что, если она их не будет выполнять, она будет немедленно наказана и в юридическом, и в силовом смысле. Вот единственный формат.
Зачем делать сейчас вид, что этот формат кому-то непонятен? Непонятен? Так выйдите тоже и скажите: "Мы готовы, чтобы Россия продолжала ежедневно убивать украинских граждан, разрушать города и села и захватывать часть территории силовым способом", – потому что Россия ведь захватывает суверенную территорию другого суверенного государства. Она же ничего не делает по закону, по каким-то другим причинам – она просто пришла и силовым образом занимает территорию. Так давайте, наши партнеры, скажите, что все, это правильная практика в XXI веке, можно прийти, у тебя больше техники, силы, армия больше, у тебя крылатые ракеты и баллистические ракеты есть – мы заберем часть территории. Так давайте публично скажем, что все принятые глобальные правила безопасности больше не работают и любое сильное государство имеет право зайти на чужую суверенную территорию и забрать ту территорию, которая ей понравится. И это тогда будет честно и справедливо.
– Михаил, многие западные лидеры, и в том числе, понятно, украинское руководство, постоянно говорят, что Россия не остановится на Украине, она может пойти дальше. И в интервью британскому изданию Guardian представитель главного управления разведки минобороны Украины Вадим Скибицкий заявил: "В Европе не все лидеры верят в российскую угрозу для их стран". Вы тоже так считаете? Они не понимают этой угрозы?
– Смотрите, я об этом постоянно говорю. Безусловно, нам, к сожалению, приходится постоянно констатировать, что качество аналитики, которая имеется и у наших партнеров в том числе, очень низкая. Они не понимают ни причин этой войны – их много, ни мотивацию России – почему она не может уже остановиться – потому что они уже перешли все красные линии, для них, в принципе, нет разницы: они остановятся на этом рубеже или пойдут дальше.
Потому что цена для России все равно будет практически одна и та же. Если они выиграют, они станут доминировать. И они действительно будут диктовать правила в Европе. И Европа будет просто стоять на коленях. Это же очевидно. Они до войны постоянно диктовали условия в том числе шантажными способами, в том числе через "Северные потоки", через энергетические инструменты, через миграционные инструменты, через войну в Сирии. Сейчас тем более. Если они одержат ситуативную победу, захватив часть территории, они станут доминантами в Европе, они будут навязывать те правила и при этом разговаривать сквозь зубы с Европой – это очевидно. И им даже не надо будет платить. Европейцы, наверное, не понимают. Они даже пророссийскому лобби в Европе перестанут платить – зачем? Их будут бояться. Глаза будут опущены вниз.
Если Россия сегодня получит в Украине хотя бы что-то еще вот в таком же объеме, как она получила "Минск-2", то они будут в Европе разговаривать так, что европейцы будут стоять на коленях и смотреть вниз на землю, они просто не смогут возражать, оппонировать не смогут. И опять же, если Россия сегодня проиграет, то есть война закончится правильно, силовым образом, к сожалению для Украины, а мы готовы заплатить за это цену, то тогда Россия превратится в государство, которое начнет проходить через этап своей трансформации и будет при этом слушать, что мировые правила есть, что эти правила предопределяют международную правовую систему, в рамках которой можно вести споры, а не прийти и силой что-то забрать. Это очень важный аспект.
И, наконец, самое главное, о чем я всегда говорю. А с чего это вообще кто-то распоряжается территорией Украины? Что это значит: "Украина может что-то отдать, главное – чтобы немедленно прекратилась война" – как это? Что значит "мы должны отдать"? Мы уже совершили одну ошибку в 2014-2015 годах, когда позволили безнаказанно забрать Крым. После этого никаких существенных санкций для России не было. Мы позволили забрать часть Донбасса, что привело к сегодняшней масштабной кровопролитной войне. Это невозможно.
Любой "Минск-3" – это дальнейшая эскалация, это дальнейший захват территории Украины. То есть у нас государства не будет, у нас деньги не придут, инвестиции не придут, люди будут уезжать из страны, то есть у нас мало того, что часть территорий захватило другое государство, так у нас еще люди отсюда начнут уезжать, деньги отсюда начнут уходить, то есть страна превратится в отсутствующую разруху. Зачем это? Почему мы должны отказаться от сопротивления? Потому что кто-то не хочет в европейской стране, допустим, чтобы война дальше продолжалась?
Так и мы не хотим, мы не хотим продолжения войны, мы хотим закончить ее, но на тех условиях, которые не позволят России через год-два возобновить боевые действия и захватить еще часть территории. Потому что, если русские останутся там, где сегодня они находятся, или даже останутся в пределах того, что было до 24 февраля, они опять придумают какую-то причину, каких-то нацистов пойдут искать, какой-то народ Донбасса защищать и так далее. У них может быть сотня причин, по которой можно убивать массово украинских граждан, потому что здесь есть одна главная причина: русские не хотят существования украинского государства. Мы же уже об этом неоднократно говорили, это очень важный аспект. К сожалению, не все понимают это.
– Министр обороны Украины Алексей Резников в интервью британскому журналу Economist выразил недовольство потерей интереса со стороны западных стран к потребностям ВСУ. Во-первых, вы замечаете отсутствие интереса к нуждам украинской армии? Или, например, как говорит представитель главного управления разведки минобороны Украины Вадим Скибицкий, что Запад "устал от войны" в Украине.
– Хороший вопрос, он очень сложный. Потому что человеческая природа такая, что человек не может жить постоянно в стрессе. Только очень маленький процент людей может жить в стрессе и все время переживать кризис, искать решение и так далее. И поэтому я, конечно же, понимаю, что общественное мнение устает, оно хочет ходить в рестораны, ходить в кинотеатры, наслаждаться жизнью, я имею в виду общества, которые живут в европейских или любых других странах. Они хотят жить своими жизнями и своими целями, им, конечно, тяжело все время фиксироваться, что где-то в Украине какая-то армия монстров убивает мирных граждан. Это тяжело, это все время находишься в стрессе. В этом стрессе жить тяжело, я понимаю мотивации обществ в других странах.
Второе: политические элиты – это другая причина, почему они иногда демонстрируют некую отстраненность в украинской проблематике. Потому что, в принципе, надо себе сказать, что эта война в таком объеме – это следствие того, что все время неправильно оценивали мотивы и поведение России и с Россией все время пытались договориться в экономическом смысле слова, то есть Россию пытались сделать действительно полноценным партнером Европейского сообщества, то есть совместные предприятия, совместная энергетика и так далее. И соответственно, сегодня надо себе сказать, что "я ошибся", мы долгое время, особенно в определенных странах, которые вообще были крайне заинтересованы в том, чтобы Россия стала чуть ли не ключевым партнером Европейского союза в экономическом, энергетическом смысле слова.
Конечно, себе сегодня надо сказать: "Это моя ключевая ошибка, мы долгое время поощряли, по сути, экспансионизм, неоколониализм и неоимпериализм Российской Федерации, что привело к такому масштабному ужасающему зрелищу под названием "Война в Украине". Это тяжело, и поэтому проще сделать вид, что мы это игнорируем.
Третья часть: начала серьезно поднимать голову пророссийское лобби. Оно долгое время культивировалось в Европе, Россия вкладывала в это десятилетиями большие деньги. И сегодня они уже посмотрели, что общественное мнение начало "уставать", и, соответственно, можно уже выходить с другими нарративами, с другими тезисами. Можно говорить "не все так однозначно", "все идет по плану", "Россия имеет право на что-то", "давайте мы вам что-то объясним". И начинает работать это классическое пророссийское лобби, в том числе куда входят и политики первого и второго эшелона в Европе, и отдельно журналисты и общественные деятели и так далее. Это очень тяжело.
То есть, грубо говоря, они вкладывали в эту сеть достаточно много денег в течение длительного времени. Все эти факторы, конечно, довлеют, конечно, они растягивают общественное мнение проукраинское, которое долгое время было. И сейчас оно проукраинское, потому что вы прекрасно показываете картинки, что Россия делает на самом деле в Украине, причем по всей стране: она разрушает города, разрушает гражданскую инфраструктуру, убивает людей. И, в принципе, все это люди видят. И все равно в дальнем уголке сердца у каждого европейца есть ощущение, что действительно Россия пришла в Украину убивать просто людей. Это, конечно же, не дает возможности России сегодня повернуть ситуацию на 180 градусов. Но тем не менее негативные тренды, к моему сожалению, проявляются. Люди просто устают от жизни в состоянии войны и в состоянии мобилизации, я имею в виду, даже если эта война идет на территории другого государства.
– Михаил, в завершение нашего разговора хочу обратиться к вашему твиттеру, где вы написали про тысячу гаубиц, триста реактивных систем залпового огня, полтысячи танков, две тысячи единиц бронетехники и тысячу дронов, которые нужны Украине для победы или во всяком случае, чтобы уравнять состояние, в котором сейчас находится российская армия, чтобы это был бой на равных. И вы в своем твите также, как мы понимаем, пишете про тяжелое вооружение. А Киев вообще смирился с тем, что Германия сама не поставляет танки и БМП, но сейчас уже и другим, например, Испании, как мы видим, запрещает это делать, поскольку эта техника немецкого производства?
– Конечно, не смирился. Мы вообще не понимаем, что это за подходы у некоторых наших партнеров, когда они не могут правильно оценить математику войны. Есть обычная математика войны. Сравните количество техники, которую Россия сконцентрировала на определенных направлениях, – оно открыто. Можно просто сравнить открытые источники информации, сколько у России было тех или иных видов вооружения, сколько они сегодня использовали. Ширину фронтовой линии посмотрите.
Мы исходим из другого, мы не хотим, чтобы наши люди, у которых недостаточно, у России десятикратное превосходство в технике, чтобы наши люди гибли потому, что в Европе есть какое-то непонимание, какую цену Украина платит за эту войну и как мы будем воевать. Мы не сможем проиграть, мы не можем. Украину можно либо уничтожить, либо Украина эту войну закончит на условиях Украины – это простой подход, это надо понимать, у нас нет шансов, потому что Россия поставила конкретную цель: уничтожение украинской государственности. Оно предполагает разрушение инфраструктуры государства, не инфраструктуры транспортной или, например, перевал, или элеватора, что, конечно же, тоже делается российской армией, а уничтожение инфраструктуры государства. И они будут воевать, пока эту инфраструктуру не разрушат, чтобы это было государство уже полностью разваленное, не способное конкурировать на глобальных рынках, полностью оккупировано в каких-то частях и так далее. Здесь должно быть все беспредельно. Россия будет уничтожать здесь все.
И поэтому, конечно, у нас люди будут воевать до конца в любом случае. Просто вопрос чистой математики войны: ребята, смотрите, если у них тысяча пушек, 1300 тяжелой артиллерии 152 мм, то, наверное, все-таки мы должны в паритете находиться – хотя бы у них тысяча, а у нас 500 или 600. Но не у нас 200-300, а у них тысяча, допустим. Но это же невозможно. Это объективное условие. Почему мы об этом говорим?
Смотрите, ребята, еще раз всем объясняю, Украина – не милитаристское государство, мы не вкладывали деньги в таком объеме в количество военной техники объективно, она нам не нужна, мы не собирались идти на соседей, никуда. Нам такой объем техники не нужен. Россия всегда воюет. Посмотрите, в течение только последних 10-15 лет сколько войн, в которых Российская Федерация так или иначе принимала непосредственное участие. Конечно, им такое количество техники надо, конечно, у них миллионная армия. Конечно же, это страна другая, милитаристская страна, она к нам пришла, имея такой объем техники. Сейчас позиционная артиллерийская война, это не война первого месяца, это война, когда конкретное количество выстрелов тяжелых 152 мм или 155 мм – натовский стандарт – имеет значение.
Давайте не играться в какие-то политические игры, давайте четко: паритет на поле боя, и тогда мы разберемся, какая армия действительно стоит того, чтобы называться второй армией мира. И все, не более того. Но самое главное – у нас одна мотивация: дайте нам оружие, чтобы мы минимизировали потери среди живой силы нашей.
– А есть где взять то оружие, о котором вы пишете в твиттере?
– Безусловно, есть. Смотрите, математика точно показывает: это маленький объем того, что сегодня в мире накоплено. Есть достаточно стран, которые способны немного вообще в незначительных объемах помогать Украине. В этом-то и весь парадокс ситуации. Все есть, в том числе в достаточном объеме, чтобы можно было спокойно вести. У нас конвенциональная война, воюют армии, не воюет какое-то партизанское движение в Украине против армии Российской Федерации. Нет, это одна страна напала на вторую страну. Две армии. И должен быть сопоставимый объем тяжелого оружия. Потому что сейчас мы перешли исключительно в позиционную артиллерийскую войну. Играет роль калибр и дальность выстрела. Пожалуйста, помогите в этом, мы уже ничего не просим, мы просим, дайте нам возможность, чтобы наши люди не умирали, потому что они будут умирать в любом случае, они не будут отдавать свою территорию. Очень простой подход и чистая математика.
