Министр обороны Латвии Артис Пабрикс в интервью Настоящему Времени рассказал, что не сомневается в том, что война в Украине закончится победой Киева, и заметил, что "время Лукашенко истекло", а позиция руководства Венгрии по Украине "близка к предательству". Он отдельно подчеркнул, что позиция по Украине и вопросу оказания ей военной помощи стала для Латвии индикатором того, кому можно доверять: "Мы можем доверять тем [странам], которые в жизни показывают: они в Альянсе. А не тем, кто говорит очень красивые слова, но попросту смываются, когда возникает проблема: это уже не друзья", – заметил он.
"Украина большими шагами зайдет в Европейский союз. У нас будут отличные отношения. Если украинский народ захочет, то страна также вступит в НАТО, и я думаю, что украинская армия будет одной из сильнейших армий в Европе", – прогнозирует Пабрикс. Интервью было взято на Рижской конференции по безопасности в октябре 2022 года.
"Предатели" и "друзья" в ЕС и помощь Украине
– Исследователи Кильского института мировой экономики подсчитали количество помощи военного характера, которую разные страны предоставляют Киеву. В мире по количественному показателю лидируют США. Однако, если говорить о потраченном проценте ВВП, то в лидерах европейские страны, и в первую очередь Латвия: вы очень много даете Киеву военной помощи. Вы таким образом не боитесь сами остаться безоружными?
– Нет, не боимся, потому что, конечно, мы не отдали Украине все. Это в первую очередь. Второе – мы понимаем, насколько важна оборона Украины и насколько вообще важна эта война, которая сейчас происходит на территории Украины из-за российской агрессии. И мы понимаем, что очень многое сейчас вообще в мире решается как раз в Украине.
И второй, может быть, пункт, почему мы настолько много помогаем Украине. Мы это делаем потому, что мы с самого начала поняли, о чем речь, если так можно сказать. Потому что нас не надо убеждать в том, кто в этой войне агрессор. Нас не надо убеждать в том, что случилось в Буче, нас не надо убеждать, что люди видели в Мариуполе или других местах. Потому что наши семьи, наш народ проходил через это раньше, когда Россия нас оккупировала во время и после Второй мировой войны.
То есть многие, может быть, другие страны нуждаются в каком-то убеждении, что все правильно и что им там делать. Но нам это не надо: мы знаем, что там происходит, мы знаем, как Россия к вам относится, как все относятся к Украине. Наша первая военная помощь, наши "Стингеры", которые мы прислали Украине, мы их успели прислать за 24 часа до начала войны, и они успешно защищали Киев, нам это говорили, и мы этому были очень рады. То есть мы не боимся, мы знаем, что если Украина проиграет, то, конечно, следующими можем быть и мы. И, исходя из этого, мы верим в украинскую победу.
– Вы допускаете, что Украина может проиграть?
– Нет, не допускаем. Потому что Украина уже победила.
Но мы, конечно, должны ей помогать, и это то, что я говорил с самого начала войны. Я сказал, что каждое государство должно помогать Украине настолько, насколько оно ей может помочь. И Украина должна победить. Исходя из этого, морально она уже победила, психологически она уже победила. Сейчас это вопрос технический, и это вопрос, конечно, для остальных государств мира – чтобы они пораньше поняли то, что единственный выход в этой войне может быть победой Украины, ничто другое.
И мы знаем, что не все, конечно, государства в Европе еще так думают и говорят, по крайней мере, их руководящие политики. И таких людей Путин и режим России стараются использовать, чтобы, скажем, как-то фрагментировать эту помощь Украине на Западе. Они надеются, что Запад не будет держаться за Украину. Но они очень заблуждаются. Ничего больше не поменяется.
– Венгрия с самого начала войны сказала, что не будет предоставлять Украине оружие, более того, что оружие, которое будет ехать от других западных стран через ее территорию, она тоже не пропустит. Похожую позицию принимает Болгария. Вы говорили с вашими коллегами из этих стран, вы пытались кого-то переубедить?
– Я думаю, что переубедить можно тех, кто слышит аргументы. Но я, вы знаете меня, не боюсь говорить прямо. Я думаю, что в какой-то мере такая позиция в Европейском союзе и в НАТО, в принципе, очень близка к предательству. Я бы именно так считал, потому что я не могу понять такой позиции, я не одобряю такую позицию. И я думаю, что очень и очень плохо будут относиться уже после этого как раз к тем политикам и государствам в Европейском союзе и НАТО, которые поддержали такую позицию, которых вы называли.
– Кого вы считаете странами-предателями?
– Вот этого я пока называть не хочу. Но по моему личному мнению, по мнению Латвии, исход войны в Украине, в принципе, очень серьезно повлияет на интересы моего государства, моего народа. То есть Украина должна победить, это в наших национальных интересах. Поэтому в каком-то смысле вы боретесь за наши интересы сейчас, вы боретесь за Европу, за демократию, за свободу, за права человека. И если кто-то в Европе это не понимает, то значит, он идет не только против интересов Украины, но и против интересов Латвии. А если кто-то является членом Европейского союза и членом НАТО и идет против интересов моего государства, как мне это по-другому называть?
– То есть вы через Украину сейчас определяете, кто для Латвии враг?
– Я бы не хотел использовать такие слова в отношении членов нашего Альянса. Но я должен сказать, что, конечно, эта война определяет и дает нам возможность посмотреть, кто есть кто, на кого мы можем надеяться и на кого мы не можем надеяться.
Когда Россия напала на Украину в 4 часа утра 24 февраля, спустя 4 часа в Латвию прилетели самолеты Альянса, и это были самолеты Соединенных Штатов со своими солдатами, военными, просто чтобы показать, что они здесь. И это было очень важно. То есть мы можем доверять тем, кто в жизни показывает, они в Альянсе, а не тем, кто говорит очень красивые слова, но попросту смываются, когда возникает проблема. Это уже не друзья.
"Бросая атомные бомбы, победить в этой войне невозможно"
– Вы верите в то, что говорил Путин, что Россия может использовать ядерное оружие, для, как он выражается, "защиты своей территории", включая территории, которые Россия аннексировала, Путин называет их тоже российскими? Он говорит: "Это не блеф". Вы думаете, это блеф?
– Нет, это не блеф, потому что он в принципе не блефует. Он может использовать, может и не использовать такое оружие, как и любые другие вещи. Потому что мы видим по ситуации, что жизни других людей и других государств для него не являются важными.
Но он должен понять и другое: что и НАТО, и Запад – мы тоже не блефуем. То есть если он хочет начинать ядерную войну, если он хочет начинать войну с НАТО – пусть начинает. Но он должен знать, что тогда будут какие-то последствия. Не будет так, что он просто что-то сделает, и все на это закроют глаза.
Я думаю, что все больше и больше государств, политиков и нас всех будут смотреть ему в глаза. И он должен понять, что для него тогда уже выхода не будет, он должен это тоже понять. Да, он может это сделать. Каждый может бросить бомбу. Но Путин и Россия – не единственное государство в мире, у которых есть атомная бомба. И чего он хочет этим добиться?
Если он даже бросит одну, две бомбы, и, скажем, что-то случится на атомной электростанции в Запорожье, он думает, что он этим победит Украину? Он не может этим победить Украину, это невозможно. Убедит ли он Запад отступиться от помощи Украине? Тоже нет. Если в России еще у кого-то есть здравый смысл (все-таки я не хочу считать русских и Москву, скажем так, глупыми людьми), они должны понять, что, бросая атомные бомбы, победить в этой войне невозможно. То есть они уже проиграли. Исходя из этого, нет никакого военного смысла это делать, потому что это не улучшит российскую позицию, а только ухудшит.
– Вы упомянули те страны, у которых есть ядерное оружие. Если мне память не изменяет, их девять. На европейском континенте это Британия и Франция. Но Франция уже сказала, что в случае применения Россией ядерного оружия аналогичный ядерный ответ она не нанесет. Вы говорите, у других стран тоже есть ядерное оружие. И что? Разве эти страны будут готовы ответить ядерной атакой?
– В первую очередь я бы хотел сказать, что такой ответ лидера Франции был неправильный. Потому что так не отвечают. Если вы занимаетесь боксом или еще чем-то, вы не выходите на ринг и не говорите: "Знаешь, ты можешь меня бить в лицо, но я тебя бить обратно не буду". Может быть, тогда не надо на ринг выходить?
Я считаю это ошибкой, неправильной дипломатической позицией, такие были уже раньше. Но вы сами понимаете: если бы, например, даже Россия хотела бы бросить атомную бомбу где-то в Украине, то даже если президент Франции так и сказал, это не означает, что другие государства будут так же делать, это первое. Второе – есть возможности и других ответов, безъядерного ответа. Но настолько поразительных ответов, что Россия может это не выдержать.
– Какие?
– Есть такие методы, я не буду всех называть. Но есть такие возможности.
– Какие рассматривает Европа, о которых вы знаете?
– Я думаю, нет таких методов, которые может Европа рассматривать. Потому что такие ответы – это национальные ответы. То есть конкретные государства могут это делать.
– А Латвия что сделает?
– В Латвии таких методов нет, потому что мы маленькое государство. Но мы политически не будем единственным государством. Весь наш регион будет, конечно, в первую очередь отстаивать то, что ответ должен быть адекватным и [должен] остановить будущую российскую агрессию, это ясно. То есть политически мы не будем стоять на такой позиции, какую предлагал президент Франции.
– Источник в НАТО сказал информационному агентству Reuters, что в случае ядерной агрессии России ответ союзников Украины, а, может быть, и НАТО будет "физическим". Что это может означать?
– Вы должны спрашивать того, кто сказал это, конечно.
– Неназванный анонимный источник.
– Физически ядерное нападение тоже является физическим нападением. То есть возможности есть.
– То есть вы себе представляете вероятность того, что кто-то выпустит ядерные ракеты по России?
– Я этого не говорил.
– Вы допускаете, что может начаться Третья мировая война?
– Знаете, Третья мировая война могла начаться уже сразу после окончания Второй мировой войны. Я все-таки очень надеюсь, что в России есть здравый смысл, чтобы не только не начинать Третью мировую войну, но и, скажем так, как-то еще суметь окончить нынешнюю войну и уйти из Украины. Такие возможности существуют. И я очень надеюсь на то, что здравый смысл есть не только у российского общества, но и у лидеров России. Они все-таки должны понять, что если они вообще хотят видеть будущее своего государства где-то в цивилизованном виде и мире, то они должны найти способ, как закончить все то, что они начали. Потому что войну начала Россия, она должна ее и закончить.
Это не наша ответственность – найти выход для России. Мы уже очень долго помогали, Запад очень долго помогал Путину и элите России всегда найти выход из того угла, куда они сами себя поставили. Сейчас это время истекло. Сами зашли в угол – сами выходите оттуда.
"Что есть у России? Северная Корея и Иран ей помогают? Ну пусть помогают, посмотрим"
– Вы очень часто говорите о победе Украины против России на поле боя. Украина российские потери оценивает в 67 тысяч убитых и раненых. Сама Россия признает до шести тысяч убитыми. Какие у вас есть данные, возможно вашей разведки, о настоящих российских потерях в этой войне?
– Я не могу говорить о наших данных, конечно. Но я думаю, что цифры российских потерь, которые предлагает украинская сторона, очень близки к реальности.
– И убитые, и раненые – больше 60 тысяч?
– Я думаю, что эта цифра очень близка к правде. Конечно, мы не можем все подсчитать. Но, в принципе, она очень близка. Я думаю, что где-то в том направлении правда.
– Украина недавно осенью проводила успешное контрнаступление по возврату Харьковской области. Насколько вы знаете и осведомлены о потерях Украины в этой войне? Особенно с учетом последних наступательных операций.
– Украина потеряла тоже, конечно, много людей. Но вопрос в другом. Мы знаем из истории нашего государства, из, например, Финской войны 1939 года против российского агрессора, что потери всегда будут. Здесь вопрос в другом: Украина даже с большими потерями все-таки, по сравнению, например, с Латвией, большое государство – около сорока миллионов. В Украине есть очень высокая мотивация, потому что украинцы защищают свои семьи, свои города, свою землю. У россиян нет такой мотивации, и у них нет такой подготовки.
Мы считаем, что у России есть более или менее большие потери. У них есть возможность подготовить этих людей как военных, как солдат по хорошим принципам, чтобы они не были только пушечным мясом. Но это занимает время. И для этого нужны и офицеры, и правильная подготовка. Но то, я что я вижу по российской армии, – это все еще та же самая советская армия.
В Украине по-другому. Потому что в Украине мы помогаем подготовить военнослужащих, чтобы они поменьше погибали и были профессионалами. Это мы видим: Украина за последние полгода решительно шла вперед со своей военной формой, так что даже мы будем в будущем у Украины учиться многим вещам. Так что я думаю, что мы можем оказать украинцам помощь с той же подготовкой и с экипировкой. Что у России? Северная Корея и Иран ей помогают? Ну пусть помогают, посмотрим.
– Вы сказали, потери Украины "большие". Большие – это убитыми больше 10 тысяч?
– Я не хочу спекулировать цифрами, потому что в первую очередь на этот вопрос украинцы должны отвечать. Я не хочу им противоречить. И тем более, пока идет война, я не думаю, что такая откровенность была бы правильной. То, что Украина тоже много людей потеряла, это ясно. В таких боях теряют много. Но мы знаем, что у Украины потери меньше и будут меньше, чем у России, потому что просто они воюют по-другому, они воюют правильно, и они руководствуются правильными принципами войны.
– Удары по Крымскому мосту. Я радикализирую, пожалуй, этот вопрос и спрошу вас так: это успешная операция Украины или неуспех спецслужб России?
– Оба. Оба, потому что если кто-то ударил, а кто-то не может этот удар как-то блокировать, значит, он неуспешно отвечал. А тот, кто в этом смысле нападал, если он провел успешно, значит, он выигрывает. То есть оба. Это успешная операция Украины и потеря для России.
– А вы знаете, как реализовывалась эта операция Украины?
– Я надеюсь, что я знаю.
– Но Украина официально не признала операцию на Крымском мосту...
– Мы знаем, что есть такие позиции в мире. Мы знаем, что Израиль никогда не признает никакие операции. Если это не операция Украины, значит, это не операция Украины. Но если кто-то другой это сделал, то это тоже хорошо, тоже Украина выиграла.
"По военным принципам мы не видим сейчас Беларусь как автономное государство"
– Скажите, в Латвии много ли, по вашему мнению или информации, работает российских агентов? Предпринимают ли они какие-то попытки, например, атак на оборонные объекты страны?
– Мы исходим из принципа, что всегда надо остерегаться таких людей и вещей. То есть мы – пограничное государство, все возможно. Мы видим, что в последнее время случилось с этими кабелями под водой в Англии и с теми же "Северными потоками". Я думаю, что российские агенты, спецслужбы, люди работают во всем западном мире. Почему бы им не работать и здесь?
Что, может быть, немножко улучшает нашу ситуацию в Латвии по сравнению с другими государствами, но немножко только, – это в первую очередь то, что мы знаем, кто наш противник. Мы никогда в этом не сомневались. И мы – маленькое государство. Когда ты живешь в маленьком государстве, в принципе, ты более или менее людей знаешь в лицо.
– То есть вы российских агентов в лицо знаете?
– Некоторых да. Я имею в виду, что в маленьком государстве как-то легче управлять этими вещами, чем в большом государстве.
– Если измерять в процентном соотношении таких агентов, вы понимаете, какой процент может быть по сравнению с населением Латвии?
– Нет такого процента, я не могу здесь приводить.
– Их сотни, десятки? Я хочу как-то понять, измерить это.
– Это не процентный вопрос.
– Сотни? Десятки?
– Я думаю, что мы контролируем ситуацию.
– Скажите, вы сказали, что мы точно знаем, кто наш противник и кто наш недруг, упоминая при этом Россию. А Беларусь вы относите к таким странам?
– Очень сложный вопрос, потому что по милитарным принципам, по военным принципам мы не видим сейчас Беларусь как автономное государство. Она по военным принципам контролируется Россией.
Конечно, вопрос Беларуси в будущем будет открыт. Потому что будущее Беларуси зависит от того, как Россия закончит эту войну. И я думаю, что есть очень большая возможность, что Беларусь опять станет независимым и даже демократическим государством. Потому что общество Беларуси по сравнению с российским обществом не так прозомбировано: они не хотят эту войну, они не одобряют эту войну против Украины.
Я думаю, сам Лукашенко в своем уме и сердце тоже в этом сомневается, но он хочет выжить как-то. И в конкретной ситуации он находится в очень узком тоннеле, где, с одной стороны, он зависит от Путина очень сильно, а с другой стороны, понимает, что он должен как-то все-таки от него отличаться. То есть я не бросил совсем еще все надежды на светлое будущее для Беларуси. Но это случится не раньше, как после окончания этой войны.
– Но вы допускаете, что это светлое будущее будет при Лукашенко?
– Я думаю, что после войны кто-то другой будет в Беларуси, не Лукашенко. Вопрос: будет ли он каким-то феодалом, который Москва там поставит? Или он придет, скажем так, от белорусского народа. Но время Лукашенко истекает.
– Сколько у него осталось времени?
– Трудно сказать, потому что такие диктаторы все-таки очень живучие. И я должен сказать, что Лукашенко был хорошим мастером. Он, в принципе, прожил очень долго в своей позиции. И было очень интересно смотреть, как он маневрировал между Западом, Востоком и всеми остальными силами. Но даже для такого мастера, как Лукашенко, время истекло.
– Очень коротко, последний вопрос к вам: чем закончится война?
– Украинской победой.
– Как она будет выглядеть?
– Она будет выглядеть так, что в первую очередь никто не будет бомбить Украину. Украина большими шагами зайдет в Европейский союз. У нас будут отличные отношения – между Украиной и в первую очередь теми государствами, которых Украина не забудет, которые ей помогли, такие, как, например, Латвия, Эстония, Польша.
Если украинский народ захочет, то он также вступит в НАТО, и я думаю, что украинская армия будет одной из сильнейших армий в Европе. Я вижу также очень большие экономические перспективы для Украины после войны, потому что после периода, когда вы находитесь очень низко, приходит период, когда вы поднимаетесь очень высоко. Это будет и для Украины. Я не только надеюсь, я знаю, что так будет. По-другому нельзя.
