Швейцария намерена принять глобальную встречу по Украине на уровне лидеров глав государств. Об этом на совместной пресс-конференции с президентом Украины Владимиром Зеленским 15 января заявила председатель Федерального совета Швейцарии Виола Амгерд. Организация "саммита мира" начнется уже 16 января. При этом Россию на эту встречу приглашать не планируют – несмотря на то, что пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков уже назвал ее "разговором ради разговора" и сказал, что без участия России переговоры якобы не имеют смысла.
О войне в Украине также говорят на Всемирном экономическом форуме в швейцарском Давосе. В его преддверии представители более 80 стран рассматривали план, предложенный офисом украинского президента: он состоит из 10 пунктов и предполагает полное освобождение оккупированных после 2014 года Россией территорий, в том числе и Крыма.
Советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк в разговоре с Настоящим Временем подчеркнул, что обе дискуссии по "формуле мира" (и те, которые идут в Давосе, и те, которые планируются в Швейцарии), по сути касаются консенсуса мировых лидеров о том, что происходит в Украине и каким образом Кремль должен быть наказан за агрессию:
"Нейтральные страны должны зафиксировать, что мы возвращаемся к определенному международному праву, и лишь после этого будут уже переговоры с Российской Федерацией, – заметил он. – Страны, в том числе с нейтральной позицией, должны осознать, что если они хотят жить в прогнозируемом будущем, где есть правила, то невозможно закончить войну каким-то компромиссом, оставляя оккупанту оккупированные территории. Соответственно, нарабатываются правила, по каким мир действительно может состояться".
– В Швейцарии планируется некий "форум мира", в Давосе обсуждается "формула мира" Зеленского. При этом глава МИД Швейцарии Иньяцио Кассис говорит, что рано или поздно Москву нужно будет привлечь к переговорам, "поскольку не будет никакого мира без того, чтобы Россия должна была сказать свое слово". Как вы это прокомментируете?
– Очень просто. Безусловно, нужно будет привлекать Россию. Но привлекать на каких условиях? Это же очевидно. На сегодняшний день, если мы говорим о "формуле мира", здесь надо выделить несколько этапов. Если мы говорим об окончании войны, а не о паузе в войне.
Все, что нам предлагает Россия, – это "давайте вы нам оставите оккупированные территории, таким образом мы не проиграли и, соответственно, не несем ответственности за разрушение глобального миропорядка". То есть за нарушение международного права, других международных уставных документов и так далее. Соответственно, это не будет означать мир как таковой. Вы прекрасно понимаете, что оккупированные территории в составе Российской Федерации – это продолжение войны в разных формах.
Соответственно, "формула мира" Украины учитывает необходимость вернуться к определенному статус-кво. И для того, чтобы вернуться к этому статусу, сначала нужно, чтобы в глобальных политических элитах не было каких-то рассуждений: "А может быть, мы тут найдем компромиссы", – и так далее.
То есть нейтральные страны, в том числе страны, которые относятся к глобальному Югу, должны зафиксировать, что либо мы возвращаемся к определенному международному праву как таковому, а это возможно, только если будут выполнены такие-то регламентные нормы. И после этого будут уже переговоры с Российской Федерацией.
Но, на мой взгляд, переговоры с Российской Федерацией возможны только после существенных тактических поражений России в военном смысле, иначе она будет продолжать делать вид: "Вы знаете, мы тут имеем какие-то реалии на земле, поэтому учитывайте эти реалии".
– Насколько можно понять, в Давосе обсуждается выработка механизма вывода российских войск из Украины в связи с тем, что контрнаступление Украины летом нельзя было назвать масштабным и успешным. Как вообще Россию можно заставить делать что-либо, что будет прописано в "формуле мира"?
– Масштабным наступление Украины назвать нельзя, но при этом давайте начнем с того, что назвать масштабным и наступление России нельзя. Они же в начале 2023 года планировали очень быстро пройти и захватить все, что только можно, включая Донецкую и Луганскую области в пределах административных границ, Запорожскую область и так далее. Россия находится там, где находится сегодня. То есть весь 2023 год были безуспешные попытки продвинуться дальше на территорию Украины, даже в рамках тех же административных границ двух областей, часть которых была захвачена в 2014 году.
К сожалению, наступление Украины не было настолько эффективным, как нам бы хотелось, потому что это существенно ускорило бы финализацию войны как таковой. Тем не менее на сегодняшний день очевидно, что есть несколько стратегически важных выводов, о которых можно говорить.
Первое – российская армия не обладает технологиями, которые будут достаточными для доминирования. То есть то, что долгое время продавалось, – российский ВПК, российская армия на европейском континенте, несомненно, самые сильные и это по умолчанию должно давать им преимущества – этого на сегодняшний день нет.
Второе. Есть существенные успехи Украины, например, по южному направлению – по акватории Черного моря, по полуострову Крым, – которые говорят о том, что при увеличении технологических компонентов в этой войне Украина будет доминировать, будет владеть инициативой. Соответственно, сейчас эти решения ищутся.
Третья составляющая, очень важная. Мы с вами сегодня видим очень много обсуждений в европейской, в американской прессе, в политических элитах тех рисков, которые возникают, если Российская Федерация останется на тех территориях, где сегодня находится. Имеется в виду, если война не будет закончена надлежащим образом: поражением Российской Федерации. Соответственно, эти риски обсуждаются вполне объемно и четко говорят о том, что тогда война будет масштабирована и будет заходить на территории других государств, а не только Украины. То есть Россия не будет снижать милитарную компоненту и будет, наоборот, увеличивать давление на европейские страны.
Это, в свою очередь, порождает следующее. Если весь 2023 год рассуждали достаточно вяло о том, необходимо ли доинвестировать в военное производство, увеличить производство тех же снарядов, ракет и объемы передачи этих инструментов Украине, то сейчас такие вопросы не стоят. Вопрос только логистики: она чуть медленнее, чем нам бы хотелось.
Вы задаете абсолютно правильный вопрос, который на разных площадках уже не задается, практически по умолчанию понимается. Вопрос только в решении логистических задач.
Первое. Каким образом Россия должна покинуть территорию Украины? Только, еще раз подчеркиваю, после существенных тактических поражений независимо от направлений. Это может быть и Запорожская область, и Донецкая, может быть южное направление.
Второе. Зависит от уничтожения большого объема российской техники: авиация, Военно-морской флот и так далее. Для того, чтобы этого добиваться, необходимо резко нарастить военное производство, в том числе в Украине, в том числе совместное военное производство, резко нарастить количество дальнобойного оружия, которое Украина может применять, прежде всего это дальнобойные ракеты дальностью 300, 500 и 1000 километров. И, соответственно, нарастить другие компоненты: авиацию, дроны и системы радиоэлектронного контроля. Вот это сейчас обсуждается.
– Это обсуждается в Давосе в рамках обсуждения "формулы мира" Зеленского?
– В Давосе обсуждается несколько разных факторов. Один из них – это "формула мира", то есть каким образом страны, в том числе с нейтральной позицией, должны осознать, что если они хотят жить в прогнозируемом будущем, где есть правила, то, невозможно закончить войну каким-то компромиссом, оставляя оккупанту оккупированные территории. Вот это продвигается. Соответственно, тогда нарабатываются правила, по каким мир действительно может состояться.
Параллельно с этим идут разговоры о том, в том числе в Давосе, что инвестиции в Украину сегодня – это инвестиции в восстановление международного права как такового. А инвестиции сегодня – это не только поствоенная экономика, но и прежде всего военная экономика, те же военные производства. Сейчас выгодно инвестировать в военные производства с учетом того, что другого варианта окончания большой европейской войны не будет, кроме как военного поражения Российской Федерации.
– Сейчас офис президента Украины делает акцент на том, что обсуждается "формула мира" Зеленского. Но ведь сама "формула" на самом деле ни к чему не приводит, и вы об этом говорите. Вы говорите о поставках оружия. И российская армия от того, что в Давосе обсуждается "формула мира", не перестанет наступать под Авдеевкой. Это не смещение внимания и людей в Давосе, и всех остальных с реальной военной помощи Украины на что-то, что на самом деле вопрос лишь некоего потенциального будущего?
– Это не смещение внимания. Давайте здесь разделим на две части. Есть общее понимание стран демократии о том, что нужно войну выиграть военными способами, и поэтому следует увеличивать военные производства, если кратко.
Вторая составляющая. Вы помните, что где-то год или полтора года назад было очень много предложений "давайте искать компромисс", которые отвлекали внимание от правильного понимания сути этой войны и от того, как она должна быть закончена.
Соответственно, для того чтобы убрать эти разговоры о том, что Россия якобы хочет мирного процесса, а Украина якобы хочет воевать – вы помните, были такие достаточно объемные пропагандистские задачи, которые решались российской пропагандой. На сегодняшний день есть четкая "формула мира", которая зафиксирована на базовых правилах существования разных государств. То есть имеется в виду территориальная целостность, суверенитет, субъектность и так далее. Это все фиксируется и сводится в единую формулу. Украина не является агрессором, Украина не начинала войну, Украина готова к миру, но на справедливых условиях.
Если говорить о мире как таковом, о том, что Россия говорит: "Мы готовы". Но Песков говорит: "Мы хотим достичь своих целей дипломатическими методами, но пока будем вести "СВО". Россия всегда это говорила, типа: "Мы готовы, если нам отдадут без войны территории или признают наше доминирование в регионе, тогда никого не будем убивать". Для того чтобы не было разговоров, что Россия к чему-то там готова, есть четко зафиксированные правила: каким может быть реальный мир, реалистичный длительный мир. Этот мир может быть только на основе "формулы мира" Владимира Зеленского, где четко записано: территория Украины – это территория Украины, есть конкретные факторы, фиксирующие эту территорию, в том числе суверенитет Украины, и так далее.
Но при этом мы и люди, которые находятся в Давосе, прекрасно понимаем объективную реальность. Она касается следующих факторов. Три вещи. Первое – пока Россия не проигрывает войну, она, безусловно, будет продолжать убивать, потому что это безнаказанно.
Второе – пока в России не начинается политическая трансформация. Понятно, что ее элита не имеет никаких других альтернативных предложений собственному поведению.
И третья составляющая. Безусловно, демократия в Европе должна уметь защищаться. Если мы говорим о том, что нужно четко фиксировать правила поведения на глобальном рынке, то за это нужно уметь, прошу прощения за выражение, бить по зубам тому, кто эти правила нарушает.
