В Беларуси 19 октября из СИЗО КГБ под домашний арест вышел политтехнолог Виталий Шкляров. Накануне в пятницу освободили юриста и члена Координационного совета Лилию Власову – тоже под домашний арест. До этого – адвоката из команды Виктора Бабарико Илью Салея, а еще раньше – бизнесмена Юрия Воскресенского и директора IT-компании PandaDoc Дмитрия Рабцевича.
Все они были участниками встречи в изоляторе КГБ с Александром Лукашенко. Сейчас выпускать политзаключенных стали по личному поручительству Юрия Воскресенского, так он говорит.
Воскресенский называет себя бывшим сотрудником предвыборного штаба Виктора Бабарико. Сам Бабарико через своих адвокатов передавал из СИЗО, что "господин Воскресенский не был членом штаба, не принадлежал к кругу лиц, принимавших решения, и никогда не получал каких-либо поручений. Поэтому является неуполномоченным лицом". Государственная пресса в Беларуси говорит о нем еще и как об "организаторе протестов".
Сам Воскресенский встречу с Лукашенко в СИЗО КГБ называет круглым столом, Лукашенко – президентом, а свою цель после выхода на свободу – гуманитарной миссией.
Настоящему Времени Юрий Воскресенский рассказал, в чем именно заключается его гуманитарная миссия, которая позволила ему раньше всех выйти из изолятора.
Публикуем его интервью полностью.
"Гуманитарная миссия, порученная отдельными участниками круглого стола и главой государства"
— Хочу уточнить ваш юридический статус. Вижу, что вы находитесь сейчас в машине.
— Юридический статус мой изменен еще с прошлой недели. Ваш вопрос уже слышал из соцсетей: как это Воскресенский спокойно расхаживает по городу, по следственным изоляторам. У меня есть такая бумага, это постановление об отмене меры пресечения в виде домашнего ареста от 16 октября. 16 октября мне отменили домашний арест и заменили его на подписку о невыезде, обязательство о явке.
— В связи с чем?
— Наверное, в связи с тем, что я сейчас занимаюсь гуманитарной миссией, порученной мне отдельными участниками круглого стола и главой государства.
— А кто именно из этого круглого стола поручил?
— Я не хотел бы называть фамилии. Вы потом наверняка свяжетесь с ними либо они дадут комментарии. Я не хотел бы сейчас их называть, чтобы не повлиять каким-то образом на их возможную меру пресечения.
— Вы сказали о гуманитарной миссии. Можете объяснить, в чем она заключается?
— Она заключается в изменении меры пресечения с такой тяжелой, как следственный изолятор, на более гуманную – такая как домашний арест. А в случае дальнейшего разбирательства следствия, если, как говорят участники круглого стола, они не нарушали законодательство, не участвовали, не призывали никогда к насилию – в чем я лично убежден, – то впоследствии и отмена домашнего ареста на подписку о невыезде и обязательства стороны. А, может быть, когда-то впоследствии и прекращение уголовного дела, если следствие увидит такие основания.
— В связи с этим у нас есть вопрос от Павла Латушко. Чем вы руководствуетесь, выбирая, кого из СИЗО освободить, а кого оставить за решеткой?
— Хороший вопрос. Я руководствуюсь разговорами своими с членами круглого стола, которые состоялись у нас по итогу этого круглого стола на следующий день, как это ни смешно выглядит и звучит, в бане. Мы обсуждали, кого можно, нужно ходатайствовать следствие в первую очередь отпустить. И по итогу таких договоренностей я ходатайствую и оформляю свое личное поручительство. Вы знаете, что кроме меня и Рабцевича, руководителя компании PandaDOC и его сотрудников, на сегодняшний день вышло еще трое политзаключенных. Это Илья Салей, Лилия Власова и Виталий Шкляров.
— Ходатайствовать об освобождении Бабарико и Тихановского вы будете?
— Обязательно. Я считаю, что моя миссия заключается в том, чтобы вызволить всех людей, которые находятся в списке правозащитников, по-моему, на сегодняшний день это 92 человека. Хотя бы убедить следствие в том, что им можно изменить такую тяжелую меру, а нахождение в СИЗО – это очень тяжелая мера воздействия на человека, и хотя бы изменить ее на домашний арест. А уже дальше пусть суд определяет, кто прав, кто виноват. Мне не хотелось бы комментировать ни дела, ни возможные суды, это прерогатива следствия и адвокатов задержанных.
— Почему эта гуманитарная миссия, как вы ее называете, выпала именно вам?
— Так сложились обстоятельства. Вы, наверное, видели интервью президента, которое он давал вашим российским коллегам – госпоже Симоньян, господину Бабаяну и еще двум.
— Мы не российский канал, а международный.
— Я имею в виду коллегам по журналистике. И президент сказал: "Видел некоего Воскресенского (если вы смотрели его комментарий), и он мне жутко понравился, я жалею, что мы такого человека упустили, у нас нет такого человека в нашей команде". Я это только сейчас прочитал, получив доступ 16 октября к средствам массовой информации. Я связываю это прежде всего с этим. И я понравился президенту, президент понравился мне – ну в чем проблема?
— Вам президент понравился именно на этой встрече?
— Да. И как человек, и как политик. При этом подчеркну, что я никого не предавал, не оговаривал, не оскорблял, как меня сейчас оскорбляют члены Координационного совета и некоторые представители оппозиции. Я по-прежнему являюсь сторонником демократических взглядов, но если мне понравился человек как политик, если мне понравилась его искренность и если я почувствовал, что он готов к переменам наконец-то, серьезным переменам системным, почему я должен отвергать эту возможность? Я считаю, это неправильно.
— А к каким переменам Лукашенко готов?
— Прежде всего к конституционным и конституциональным. Он готов разделить полномочия, он готов усилить независимость судов. Хотя при этом он подчеркивает, что суды в Беларуси независимые, как он нам сказал на круглом столе, и он всячески предупреждает правоохранительные органы и защищает суды от вмешательства в их деятельность. Любые попытки вмешательства в деятельность суда строго пресекаются – так нам сказал президент. То есть прежде всего конституционные, институциональные изменения. И если есть возможность в этом направлении сделать большой шаг – почему бы его не сделать? Почему бы не пожать эту руку и не высказать свои предложения?
"Лучше сто или тысяча гематом на ногах, чем одна пуля в животе"
— Вам не кажется, что вас могут использовать, для того чтобы расколоть именно протест и саму оппозицию?
— Я же не лидер оппозиции. Зачем меня использовать? Я медиатор, фактически я выполняю сейчас функцию медиатора между властью и обществом. Когда эмоции уйдут и горячие головы успокоятся, они поймут, что надо нести позитивную повестку, а не каждодневно призывать к насилию, к буллингу, к травле силовиков, журналистов государственных СМИ. Когда они так поймут, может быть, и силовики, которые имеют другую точку зрения, не будут так резко относиться на акциях к людям с альтернативной точкой зрения.
Сейчас четко очевидно намечается сильнейший раскол в белорусском обществе. Зачем нам такая ситуация, которая есть в соседних странах? Мы всегда были унитарным – во всех смыслах, отношениях – государством. И по религии, и по вероисповеданию, и по политическим взглядам, по толерантности. То есть мы все друг друга любили и уважали. А посмотрите, к чему призывают нас сейчас, в том числе и оппоненты действующей власти.
— Ответ силовиков – вам не кажется, что это достаточно жестко? Это вообще демократически – так поступать?
— Безусловно, я спорю с теми руководителями силовых ведомств, с которыми мне удается встречаться. Сейчас я работаю в режиме 24 на 7. Безусловно, я с ними спорю на этот момент. Но у них есть своя точка зрения. Я объясню какая. Я говорю: "Ребята, зачем вы перегибаете палку? Зачем вот эти ненужные действия в отношении мирных протестующих?" Они объясняют, что вечером в толпе или днем невозможно понять, где мирные протестующие, а у кого в руках заточка или бутылка с коктейлем. Кроме того, они считают, что такие меры предотвратят разрастание более широкого протеста, хаоса и стрельбы. Условно говоря, они считают – я имею в виду тех руководителей силовых ведомств, с которыми мне удалось поговорить, – что лучше 100 или тысяча гематом на ногах, если так получилось, чем одна пуля в животе.
— Собственно, жертвы-то и были как раз на этих протестах.
— Это трагедия, это огромная трагедия. И поверьте, руководители силового блока с болью высказывались об этих жертвах. Кроме того, есть такой момент, когда рядовые сотрудники в какой-то эйфории. Никому приказ на жесткие действия не отдается – за исключением жестких действий в отношении тех, кто провоцирует резко силовиков, кидает в них бутылками, камнями. Но сотрудники тоже люди, они три месяца практически без выходных, как они объясняли, я вам излагаю точку зрения силового блока страны. И у них тоже сдают нервы.
— Сегодняшние заявления руководства силового блока страны, если так можно выразиться, сводятся к тому, что готовы стрелять и продолжать это делать.
— Насколько я понимаю, никто стрелять не будет, они просто хотят уберечь страну от того хаоса, в который может окунуться наша Беларусь в случае заезда сюда различного рода гастролеров или в случае, если в авангарде протестов окажутся анархисты, криминальные элементы и так далее.
— Заезд гастролеров – с какой стороны вы имеете в виду этих самых гастролеров? До этого мы разговаривали с журналистами белорусских СМИ, которые ушли с телеканала, потому что не могут мириться с той пропагандой, которая льется и до этого лилась. А сейчас они не могут мириться с тем, что заехали как раз-таки те самые гастролеры из Российской Федерации на телеканалы и управляют этой государственной пропагандой. В том числе гастролеры из России. Это слова журналистов, которые ушли с государственных телеканалов.
— Ну, гастролеры могут быть разные. Если приехали медиаконсультанты, и они улучшили качество картинки или подачи информационного материала, а мы это видели в СИЗО…
— Вы считаете это информацией, не пропагандой?
— Мы в СИЗО были шокированы тем, что впервые белорусские госканалы начали давать слово инакомыслящим и показывать митинги оппозиции. Это впервые. И мы сразу поняли, что, наверное, кто-то к ним приехал из медиаконсультантов. То есть это гастролеры неплохие, потому что они улучшают работу средств массовой информации. А есть гастролеры, которые могут провоцировать толпу. И они могут приехать с любой стороны. Поэтому, естественно, силовой блок очень боится этого, он очень боится развязывания каких-то агрессивных преступных действий. Поэтому иногда – может быть, и все эти два месяца – они жестко пресекали антиправовые действия митингующих.
— Вы понимаете прекрасно, что это риторика всех таких авторитарных лидеров, авторитарных режимов. Мы посмотрим на Россию, посмотрим на Казахстан, посмотрим на другие страны, в том числе сейчас смотрим на Беларусь и видим ровно ту же риторику, где говорят: "У нас есть угроза с Запада, у нас какие-то кукловоды из другой страны". Вам так не кажется?
— Я не вижу угрозы с Запада или с Востока. Она может быть с любой стороны – и с Севера, и с Юга. Но есть такие моменты, которые надо рассматривать в комплексе. Я, может быть, чуть-чуть отвлекусь, но вот мы часто в СИЗО дискутировали с руководством: почему не покрасить стены, не повесить кондиционеры, не улучшить условия содержания в СИЗО? На что руководство нам говорило: "Неужели вы не понимаете, что если вы улучшите содержание, если у вас будут тюрьмы как в Скандинавии, то это вызовет шквал насильственных преступлений, потому что ряд криминального элемента захотят в эти СИЗО?"
А мы эту сторону медали даже не изучали. Поэтому и были шокированы и вынуждены были согласиться с руководством следственных изоляторов. Поэтому такая же история и на улицах. Они говорят: "Да, мы делаем так, немножко пресекаем, вплоть до гематом. Бывают и такие случаи. Но мы делаем это с целью того, чтобы завтра не было огнестрелов у людей и не начались перестрелки".
— Страна закрыта, откуда этому огнестрелу взяться?
— С Российской Федерацией у нас открытая граница. Леса, поля, болота.
"Не осуждал, не предавал, не доносил, ни на какую спецслужбу не работаю"
— С ваших слов, вы становитесь медиатором между властью и обществом. Кого бы вы хотели видеть на переговорах? Кто именно будет представлять ту часть общества, которая не согласна с результатами выборов?
— Я бы хотел видеть на переговорах, безусловно, Виктора Бабарико. Потому что это человек, который фактически всю кампанию нес позитивную повестку и разбудил эту творческую энергию масс. Безусловно, я хотел бы видеть – я говорю за себя, меня никто не уполномочивает – за этим столом и Павла Павловича Латушко, и Валерия Вильямовича Цепкало, и других уважаемых людей. Таким образом бы вот этот круглый стол был широко представлен, и он бы имел более серьезную поддержку в обществе. Но если кто-то откажется, это их проблемы. Значит, за этим столом будут те, которые не откажутся – не сотрудничать с режимом, а ради нашей страны улучшать и участвовать в институциональных изменениях и будущих структурных реформах.
— Вы сейчас говорите о людях, которые либо вынужденно уехали из страны по политическим соображениям, либо находятся сейчас в местах лишения свободы. То есть они политические заключенные, как их признают правозащитники.
— Пусть возвращаются. Я уверен, что никто никого не арестует. И пусть садятся с властью, не кто-то со стороны, не какие-то активисты среднего звена, как я или как мои другие коллеги по круглому столу, за исключением Виктора Бабарико. Пусть такие уважаемые люди приезжают и пожимают руку власти, садятся за этот круглый стол. Я считаю, в этом нет ничего зазорного. Ведь мы все это можем сделать ради страны, ради Беларуси. В конце концов, надо менять эту негативную повестку на позитивную, с моей точки зрения.
— Вы в штабе Бабарико, как я понимаю, занимались сбором подписей и работой с волонтерами в Первомайском районе Минска?
— Абсолютно верно.
— А почему в госСМИ вас продолжают называть идеологом несостоявшегося переворота, человеком, профессионально занимающимся организацией толпы?
— Когда мы в следственном изоляторе с сокамерниками смотрели это, мы тоже недоумевали и даже иногда смеялись, что я идейный организатор всей кампании, организатор всех протестов. Но это просто заголовок, журналисты госСМИ тоже хотят снять хайп. На здоровье, пусть снимают. В уголовном деле этого нет, поэтому я отношусь с пониманием к этим громким заголовкам и характеристикам, которые дают мне государственные и не государственные СМИ.
— В интервью на телеканале "Беларусь-1" вы сказали, что лозунг "Саша 3%" зашел на ура, потому что "чем больше ложь, тем больше в нее поверят". А какой тогда реальный рейтинг Лукашенко, на ваш взгляд?
— На сегодняшний момент его никто не знает, но, очевидно, он вырос, потому что протесты мобилизовали его сторонников. В том числе за МКАДом. Дело в том, что за Минской кольцевой автодорогой проживает 7,5 млн человек. И насколько мы видели из камер, из репортажей белорусского телевидения, во всех малых, средних, областных городах есть очень много людей его сторонников, людей, удовлетворенных уровнем жизни. И было видно, что это не постановка.
Поэтому какой на сегодняшний день рейтинг власти, я думаю, что не знает даже сама власть. Требуется провести открытые социологические исследования, может, пригласить какие-то авторитетные службы типа Gallup или российские социологические службы. Я не могу дать ответ на этот вопрос. Но однозначно он вырос, потому что деструктивные действия оппонентов мобилизовали его сторонников.
— А перевыборы не нужны?
— Президент фактически и выступает за перевыборы. Но легальные. Он говорит: "Мы принимаем Конституцию, мы выносим ее на референдум, одобряем ее. И на основе ее я предлагаю назначить новые выборы". Он не говорит так явно, но дает понять и намекает на это.
— Сложно, наверное, вести диалог с государственными органами, которые, как многие говорят, сфальсифицировали выборы.
— Я повторюсь, что я веду сейчас очень тщательную кропотливую работу по гуманизации положения задержанных и, к сожалению, я не могу дать характеристику происходящим процессам, потому что я находился в заключении два месяца (с 12 августа). Поэтому мне не хотелось бы даже давать оценку произошедшей избирательной кампании, в том числе потому, что это может как-то повлиять на положение осужденных. Но хочу сказать, что президент убежден, и он доказывал нам всем на круглом столе, что он выиграл выборы, и он стоит на этом.
— А вы как считаете, кто выиграл выборы?
— Я не хотел бы это комментировать. Я хотел бы сделать акцент больше и еще раз призвать лидеров оппозиции, уважаемый Координационный совет на примирение. Надо снимать всякие ультиматумы и двигаться дальше. Возможно, мы придем к одной цели, к единой цели. Но просто спустя некоторое время.
— Вы понимаете, что этот вопрос важен, потому что в дальнейшем люди, которые будут вести с вами диалог – как находящиеся по одну сторону, так и по другую, – должны понимать, какой позиции вы придерживаетесь, если вы являетесь медиатором и пытаетесь каким-то образом сплотить оппозицию. Именно не стать лидером ее, а стать мостом между оппозицией и властью. Понимать вашу позицию достаточно важно.
— Моя позиция такая же, как и была, я 25 лет выступаю сторонником демократических перемен. Никогда никого не осуждал, не предавал, не доносил, ни на какую спецслужбу мира не работаю. И поэтому мне очень, конечно, неприятно слышать хейт, грязь, буллинг в мой адрес. Но тем не менее я это все переживу. И все люди, с которыми мы двигались все эти 25 лет, знают цену и моему слову, и мне как гражданину и человеку.
— Вы не хотите отвечать на вопрос, кто выиграл выборы. Но тем не менее хочу вас спросить: нарушения на выборах были? Много ли их было, на ваш взгляд?
— Повторюсь: я не мониторил эту избирательную кампанию, но, насколько я понимал, нарушения были. О количестве их мне трудно сказать, потому что, еще раз говорю, к тому времени, когда их систематизировали, я находился уже в следственном изоляторе и не имел никакой информации, кроме телевизора с государственными каналами.
