В Беларуси продолжаются протесты. Они начались в ночь на 10 августа, сразу после закрытия избирательных участков, и усилились после оглашения предварительных результатов выборов президента, на которых в шестой раз победил Александр Лукашенко. Акции переросли в столкновения силовиков с протестующими.
Мы поговорили с политическим обозревателем Артемом Шрайбманом о происходящем в его собственном дворе и во всей Беларуси.
— Нам надо поговорить о политике, но я хочу о стрельбе по окнам поговорить, меня это не оставляет. Зацепляет меня это очень сильно. Артем, что вы думаете о таком способе бороться с протестующими, как им по окнам стрелять?
— Только что, совпадение печальное, но как раз по соседнему со мной дому по окнам стреляли. И как раз люди собрались на балконах, чтобы поддержать людей, которые внизу перекрывали проспект. И силовики, уже распространяется это видео, как раз начали постреливать по окнам, видимо, резиновыми пулями. Я не видел этот момент вживую, но слышал. Ну что тут сказать? Это продолжение самой жесткой волны репрессий в истории Беларуси. И тут уже не стоит удивляться, мне кажется, неправомерности действий.
— Это логичное продолжение того, что было 26 лет до, или это какой-то новый уровень?
— Конечно же, новый уровень. Это очень серьезный такой нервный срыв власти. И силовики уже в городе, очевидно, что перед ними были сняты многие барьеры, и они ведут себя, по сути, как им заблагорассудится. Потому что нет ощущения, что какие-то приказы им были отданы в стиле: "Ну вот здесь не перегибайте". Такое ощущение, что с них сняли все абсолютно рамки.
И мы видим задержания, вытаскивание людей из машин, разбивание стекол. Вот сегодня, час назад, в центре города какому-то "Мерседесу" просто разбили дубинками все стекла, вытащили водителя. Политического обозревателя белорусской службы Радио Свобода с женой достали из машины, его избили. И их доставили в РУВД у меня тоже под окном.
— А как вам история с пистолетом к голове за нежелание выходить из машины?
— Силовики звереют, это видно. Мне кажется, единственная сила, которая это может остановить, – это верховная власть. Просто отдать конкретные приказы Лукашенко или руководству МВД. Но пока этого не делают, потому что, видимо, понимают, что еще не всех допугали.
— Так допугивают разве? Я не вижу пока испуга. Вы знаете, я вчера подумал, люди испугались, позавчера думал, люди не придут. Позавчера люди пришли на улицы, вчера люди не испугались, сегодня стоят на улицах. Мне кажется, так это не работает. Или я тут чего-то не чувствую, весь такой смелый сижу в Праге?
— Вы знаете, это очень сложно оценить, потому что, вы правы, часть людей от этого злится и, наоборот, радикализируются, выходят. Большая часть людей, наверное, все-таки боится. Я знаю людей, которые после первого разгона в первый день выборов 9-го больше не пошли, потому что увидели первый раз в жизни разрывающиеся гранаты под ногами. Но это же не так важно, эффективно это или нет, как важно, что власть считает, что у нее нет другого пути, кроме как повышать градус. То есть власть уверена в этом, что если мы не добьем всех, кого можем добить, то продолжат выходить.
— Добивать можно многих, или эти люди не очень-то ей дороги, власти? Тогда где начинается ущерб, который власть себе позволить не может? Сколько власти нужно людей, белорусов, каким количеством белорусов власть готова пожертвовать? Давайте тогда будем в цифрах обсуждать.
— Я не могу ответить на ваш вопрос, я думаю, здесь какая-то, возможно, есть психологическая черта, вернее, она появится, когда люди внутри системы начнут громко возмущаться и бастовать каким-то образом, саботировать это. Мы уже видим увольнение довольно массовое с государственного телевидения, выход из государственных профсоюзов. Силовики некоторые увольняются, пишут рапорты, публично об этом сообщают в социальных сетях.
И если вот этот вал реакций изнутри будет нарастать, это станет важным сигналом тем, кто принимает решения, что пора останавливаться, потому что система может пойти вразнос, что система не выдерживает морального прессинга общества. Я не уверен, что мы очень сильно близки к этой черте.
— Вам кажется, что мы не близки к этому моменту. А матери, стоящие возле стен СИЗО, – это фактор политики или вообще нет?
— Конечно, фактор. Потому что чем больше и чем большему числу людей очевидно, что протесты – это не группка маргиналов-боевиков, которых натаскали какие-то российские или западные деньги, чем больше таких людей, которые это осознают, тем больше общественный прессинг на власть. Женские протесты у СИЗО, женские "цепи солидарности" по нескольким городам страны – это картинка, которую невозможно списать на каких-то там провокаторов и боевиков, как некоторые пытаются назвать это политтехнологией. Но даже провластные спикеры многие сегодня весь день говорят: так-так, пора начинать диалог. "Да, мы остановили каких-то провокаторов, – говорят они. – Но нужно начинать диалог". В каком-то смысле это работает на смягчение настроений части элиты. Но это пока не работает на изменение их действий.
— Вообще ощущение, что силовики пытаются сказать только одно: "Исчезните, замолчите". То есть вот я только два глагола слышу в том, что они делают.
— Конечно, да. Именно это они хотят сказать.
— Вот вы говорите: снять барьеры с силовиков. Если с вас снять барьеры, вы воровать и убивать сразу не пойдете, вы сперва еще какое-то время будете пользоваться этическими наборами, которые вам привили в детстве, и каким-то разумом, который понимает, что это все размывает ткань общества и дальше начинается то, что никому не нужно. Почему у них, когда с них сняли барьеры, они прямо побежали за эти барьеры так далеко?
— Здесь нужен хороший психолог, наверное, а не политолог. Но я думаю, что причины две. Во-первых, они действительно подобраны таким образом в эти подразделения, это же не все силовики, следователи или прокуроры не выйдут избивать людей, почти все. А вот в эти спецподразделения подобраны люди, сагитированы таким образом, что они будут готовы бить.
— Далеко бегать за барьеры.
— Да.
— Теперь о политике, потому что уже пора начать диалог, как все говорят. И не очень понятно, диалог – это что такое? То есть диалог какого формата вообще возможен в этой ситуации? Ведь люди, которые стоят за избирательной кампанией альтернативного кандидата Светланы Тихановской, под диалогом имеют в виду выборы без Лукашенко. Или с Лукашенко на равных правах, то есть демонтаж системы. А люди, которые во власти, под словом диалог, мне кажется, имеют вообще другое в виду. Можете рассказать, что такое параметры диалога?
— Я не вижу понятных параметров диалога и не вижу понятных его форм, потому что есть взаимное непризнание легитимности. Люди, которые протестуют, не признают легитимной эту власть и, разумеется, хотят ее ухода. А власть не признает легитимными запросы этих людей и их самих, называя их овцами, которыми ведают какие-то кукловоды.
Из-за того, что протесты довольно распылены, из-за того, что они без лидера, у них нет представителей, даже Светлана Тихановская, которая сейчас вынуждена была уехать, она никогда не присоединялась к этим протестам, не призывала к ним, не возглавляла их. Поэтому власть, даже если бы, наверное, захотела, чего она не хочет, но если бы захотела, вряд ли бы она смогла найти однозначных представителей, потому что только какие-то лидеры у оппозиционного (шире, такого народного) возмущения появляются, этих людей моментально сажают, их изолируют. И в этом особенность, что у протеста нет лидера.
— Если власть захочет найти лидеров, она найдет, знаете, она их придумает. Или выпустит Бабарико из тюрьмы и с ним начнет разговаривать, или еще что-то сделает. Неужели они себе не найдут с кем поговорить? Или это все не считается? Какой компромисс вообще возможен в этой ситуации? Что тогда сделать можно? Или сейчас пока ничего?
— Реалистичный максимум, который, я думаю, возможен, – это остановка насилия и зализывание ран. Конечно, было бы идеально иметь общественный диалог, круглый стол с представителями оппозиции. Но, еще раз, они сидят или выдавлены из страны, протесты не имеют таких представителей пока. И самое главное, я не думаю, что власть в принципе готова с кем-то обсуждать устройство страны. Потому что она считает только себя легитимным представителем воли народа. Вот мы с вами можем там понимать реальный рейтинг, реальное соотношение общественной поддержки. Там далеко не все это осознают.
— Но мне кажется, что никто не видит альтернативы и не видит желания как-то демонтировать систему. Далеко не один Лукашенко, а вплоть до глав администраций районов, там есть люди, которые не видят ничего другого и готовы считать, что это все сейчас за скобки, а нам надо ко Дню учителя готовиться. Неужели нет таких людей? Уверен, есть.
— Конечно, есть.
— Сейчас рано или поздно раскачается весь мир, который может повлиять на Беларусь. Неохотно, у мира другие проблемы в этом году, мы все это понимаем, кто следит за тем, что происходит в мире, но раскачается. И все такие: Москву. А Москва что?
— Москва никогда не отличалась каким-то особенным давлением на авторитарные режимы из-за их проблем с правами человека.
— Нет, не в этом дело. Смотрите, система, выстроенная под силовиков и чиновников Беларуси, мне кажется, понятна Москве, удобна Москве.
— Конечно.
— И ее демонтаж из-за того, что все упирается в фамилию одного человека, никому не выгоден. Может быть, они попробуют демонтировать одного человека, чтобы демонтировать систему? Или не может такого быть?
— Я думаю, что их в целом сейчас устраивает Лукашенко со всеми его проблемами в отношениях с Россией. Он ослаблен после этих выборов, и это их тоже устраивает. Потому что с ним так легче вести переговоры и выдавливать из него какие-то уступки. И поэтому сомневаюсь. Неслучайно, что Путин поздравил Лукашенко одним из первых. И Москва, честно говоря, чтобы пойти на какие-то альянсы тактические с другими европейскими странами по демонтажу режимов… Это, наверное, стало возможно только в Молдове, да и то потому, что страна была действительно фактически парализована, когда была в конституционном кризисе. Беларусь – уже нет.
— То есть, получается, что судьба Беларуси в руках народа Беларуси, включая силовиков. Или нет?
— Разумеется. Внешние силы не имеют достаточного влияния внутри страны, чтобы что-то диктовать или вмешиваться. Ни Россия, ни западные страны.
