"Механизмы и традиции, которые существуют в российских тюрьмах, создавались не под Навального. Они касаются миллионов других людей. Миллионов – это не преувеличение. У нас тюремное население давно уже не спускалось ниже полумиллиона человек одномоментно", – говорит адвокат Илья Новиков, комментируя рассказы освободившихся заключенных, которые сидели в покровской колонии в одном отряде с политиком Алексеем Навальным.
В интервью Настоящему Времени Илья Новиков рассказывает, чем сейчас защитники могут помочь Алексею Навальному, а также о том, что происходит с институтом адвокатуры в России и чем работа адвоката здесь отличается от работы в Украине.
"У нас тюремное население давно уже не спускалось ниже полумиллиона человек одномоментно"
— Илья, телеканал "Дождь" 4 ноября выпустил интервью с бывшими заключенными, которые сидели вместе с Алексеем Навальным. Они описывают механизм издевательств над ним, например, рассказывают, что заключенным запретили общаться с Навальным, что когда он держал голодовку, в отряде специально жарили мясо и так далее. Это типичный для российских колоний метод борьбы с политическими заключенными?
— Да, абсолютно типично. Мне неизвестно, чтобы там были отдельные методы для политических и неполитических заключенных, поскольку все это не прописано ни в каких документах. Это полностью остается на усмотрение начальника колонии, или начальника СИЗО, или тюрьмы.
И всегда есть возможность сделать что-то руками заключенных – бесправных людей, на которых, если все это выйдет наружу, можно спихнуть любое зверство, любой эксцесс. Можно сказать: "Нет, это они сами все делали, никто им не приказывал. А мы не уследили. Извините. Мы за это понесем ответственность". Хотя понятно, что исходит это в таких случаях, как правило, от начальства колонии.
Это не какая-то особая ситуация Навального. Да, это особая ситуация, потому что он – Навальный, но механизмы и традиции, которые существуют в российских тюрьмах, создавались не под него. Они касаются миллионов других людей. Миллионов – это не преувеличение. У нас тюремное население давно уже не спускалось ниже полумиллиона человек одномоментно.
— Мы много говорим в наших эфирах об издевательствах в тюрьмах, в СИЗО, рассказываем, что заключенных насилуют, избивают. В случае с Навальным используются другие методы, на него психологически давят.
— После того как Навального попытались убить и не смогли, некоторые диванные эксперты сказали: "Ну теперь-то он в безопасности. Раз уж не убили, значит, теперь уже не убьют". Понятно, что жизнь Навального находится в опасности каждую секунду, но его особый статус предполагает, что российскому начальству может понадобиться в любой момент достать его и показать для каких-то целей.
Например, чтобы какая-нибудь мерзавка типа Бутиной приехала к нему в колонию и начала ему кричать что-то в лицо. Или когда американский посол говорит: "Что у вас с Навальным? У нас есть данные, что он умер", можно ответить: "Нет, ничего подобного. Вот, пожалуйста, можете посмотреть на него".
Все, что делается с Навальным, вписывается в эту картину мелочного тирана
Не нужно думать, что Алексею это легче переносить, чем что-то иное. Создавалось это не для того, чтобы ему было хорошо. Создавалось это для того, чтобы он не мог говорить, чтобы он не мог вести за собой других людей. Его там мучают.
Надо понимать, что Путин и его окружение – люди максимально мелочные. Это не какой-то великий правитель, у которого нет свободной минуты, чтобы подумать о чем-то земном. Все его мысли, о которых мы знаем, проявляются во дворце, в его отделке, во встроенном стрип-баре, в казино. Это мысли очень мелочного человека. Все, что делается с Алексеем Навальным, полностью вписывается в эту картину мелочного тирана, которому интересно тратить свое время на то, чтобы придумать и проконтролировать, как издеваются над его личным врагом.
— Сейчас как-то можно защитить Навального в колонии юридически?
— Я не адвокат Навального, у него есть свои. Адвокатам вообще не нужно лезть в работу друг друга и давать друг другу советы. Тем более публично. Но если рассматривать дело Навального не вблизи, а немного абстрагируясь, оно очень хорошо показывает фальшь. То, как его арестовывали, как судили, как ему заменяли условный срок на не условный, – все это предельно четко показывает, что это показуха.
— А показало ли нам это предельно четко абсолютную бесполезность адвокатов в таких делах?
— Мне постоянно вменяют: "Как вы, адвокаты, вообще смотрите в глаза людям, если вы ничего не можете сделать в суде?" Не нужно представления об адвокатской работе строить на основании голливудских клише: успешный адвокат защитил предельно незаслуженно обиженного человека, честного и порядочного, вот они выходят из суда, их встречает восторженная толпа, крики, фейерверки, титры. Это все – не про жизнь. Это даже не про американскую жизнь, тем более не про российскую.
В тех случаях, когда адвокат не может повлиять на приговор, он важен как связующее звено. Когда известно, что к человеку может прийти адвокат, это, как правило, снижает риск, что его будут пытать, потому что они не хотят огласки. Но, конечно, если они понимают, что огласка будет и начальство их поддержит, потому что это сказал сам Путин, – да пожалуйста, сколько угодно. Важно само осознание, что у человека есть адвокат, что он к нему приезжает раз в неделю или раз в месяц, что человек останется в твоей железной клетке, а адвокат выйдет и скажет все, что там было, напишет бумагу.
— Вы вошли в группу адвокатов по делу о признании ФБК и штабов Навального "экстремистскими организациями".
— Опять же, с вопросом, как устроена жизнь ФБК и людей, которые образовывали эту команду, которые составляют ее костяк, вам лучше обратиться к Ивану Жданову. Он официальный спикер, он глава. Его Россия тоже разыскивает, его отца Россия преследует, причем преследует именно за сына. И кому, как не ему, говорить о том, что там происходит.
А я, наверное, не буду говорить на тему этого процесса, потому что там есть другие коллеги. Я в этой группе участвую, но я не возглавляю ее ни в коем случае. Возглавлял ее Иван Павлов – прекрасный адвокат, который очень много работал именно по делам, вызывающим максимальное раздражение у российской власти. Сейчас его выдавили из России, он вынужден был уехать, потому что против него открыли уголовное дело за разглашение тайны следствия.
— Кто вам предложил войти в это дело?
— Как раз поводом стало то, что Ивана начали прессовать. Иван был и остается, насколько я понимаю, адвокатом, которому наряду с другими была поручена защита журналиста Сафронова. Он был главой. Адвокаты всегда выстраиваются клином, как перелетные птицы. Кто-то один должен принять на себя центральный поток и своей грудью продавливать сопротивление воздуха. А весь клин выстраивается по бокам от него. И когда Ивана начали прессовать, кто-то пошел его защищать в уголовном деле, кто-то пошел подставлять ему плечо. Вот я был среди тех, кто пошел подставлять плечо по делу ФБК.
— То есть вы туда вошли из солидарности с Павловым?
— Да. Хотя я не буду совершенно отказываться от того, что мне ФБК близки. Хоть российское государство и называет их "экстремистскими". Я видел реальный экстремизм, я знаю, как он выглядит, я знаю, чем он пахнет. Это не то. Никакого реального экстремизма в ФБК и ее деятельности нет.
— А вы вошли в это дело на бесплатной основе?
— Да. А почему это важно?
— Любопытно.
— То есть вы допускали, что будет ответ: "Нет, мне заплатили миллион долларов, чтобы я защищал врагов России"? Адвокатская pro bono – это давняя почетная традиция, и люди ее недооценивают. Для адвоката денежная мотивация, конечно, важна – адвокат должен кормить семью, далеко не все могут превратить работу в хобби. Но тем не менее эта мотивация – не единственная. Многих людей, которые попали в неприятную ситуацию, защищали бесплатно или за них платил кто-то другой – такое тоже бывает. Я не слышал, чтобы коллеги, которые систематически занимались в России политической защитой, наживались и богатели на своих подзащитных.
— Сейчас сам Навальный сидит, его сторонники преследуются. Ближайшие соратники были вынуждены выехать из России и тоже находятся под следствием. Можно ли эту атаку отбить юридически?
— Как что-то целое? Нет.
— А что делать?
— Во-первых, продолжать бороться. Но, опять же, я не советчик. Сидя здесь с вами в этой прекрасной светлой студии, я не говорю: "Ребята, возьмите гранату – и под танк. Будьте героями. Вы молодцы". Но нужно продолжать бороться.
"Серый адвокатский хлеб с большой примесью опилок"
— Если посмотреть масштабно со стороны, скажите, что происходит с институтом адвокатуры в России?
— Веселого мало происходит. Но если вы спросите какого-нибудь президента Федеральной палаты адвокатов Юрия Пилипенко, то он, скорее всего, скажет, что все великолепно, а перспективы вообще замечательные. Но вообще адвокатура радуется, что нас пока еще не пустили по белорусскому сценарию. Потому что белорусский сценарий вполне прозрачен: подчиняем адвокатуру Минюсту, образуем единую коллегию на всю страну или какие-то централизованные коллегии, приписываем к ним всех адвокатов, и всех, кто нам не нравится, просто увольняем оттуда. Вот этого в России нет.
Что в России есть? Если бы судебная система, если бы уголовный процесс в России были устроены так, что адвокат был бы непреодолимым препятствием для произвола, то был бы колоссальный запрос на то, чтобы что-то с нами сделать: "Они реально мешают, давайте их как корпорацию скрутим". Это не об отдельно взятом мешающем адвокате – с ним можно разобраться. Но корпорация в целом не раздражает власть, не является проблемой настолько, чтобы пускать ее полностью под нож.
Выстроилась такая система мирного сосуществования, которая еще подкрепляется тем, что удалось пролоббировать повышение ставок по работе по назначению. Кстати, люди это по-разному воспринимают. Одним кажется, что когда адвокату платят 1000 рублей или иногда до 2000 рублей за день работы, это какие-то колоссальные деньги, особенно для провинции. Это получается, что государство как бы купило адвокатуру.
Но если вникаешь немножко в подробности, понимаешь, что день работы – иногда это сколько угодно. Если ты приехал к следователю подписать одну бумажку и это заняло пять минут, то тебе повезло. Вот у тебя такой день, ты поехал и где-нибудь еще получил, если ты работаешь по назначению, такую же ставку.
"Я адвокат", – отвечаю ему. А он мне: "План "Крепость". Не положено"
Но адвокат очень много времени проводит, сидя на скамейках в плохо освещенных коридорах судов в ожидании, пока начнется заседание, поскольку звонок у нас, как обычно, не для класса, а для учителя.
Серый адвокатский хлеб с большой примесью опилок на самом деле не сладок, особенно для коллег, которые живут не в Москве, не в больших городах, у которых весь семейный бюджет зависит от этих казенных денег. Не потому, что они по-другому не хотят, а потому, что у людей, которых они могут защищать, денег своих нет. У несчастного обездоленного человека, которого избили в полиции, заставили подписать что-то, у этого человека нет другого выхода, кроме того адвоката, которого даст ему государство.
— Я вижу, как работают адвокаты в Беларуси. Удивилась, когда впервые с этим столкнулась: адвокат мне не может назвать даже номер статьи Уголовного кодекса, которая вменяется его клиенту, потому что эта информация может быть расценена и расценивается как разглашение тайны следствия. В Беларуси адвокатов сажают, лишают лицензии, отбирают право на профессию. Адвокатское сообщество в России к этому движется или все-таки нет?
— Я считаю, что движение в эту сторону, конечно, идет. Оно, может быть, более плавное, и нет гарантий, что дойдет до этой точки, мы вполне можем остановиться на полпути. Но движения в обратную сторону никакого нет. Есть некие ползучие явления, которые возникают и потом распространяются. Например, большинство адвокатов до 2017 года не знали, что есть план "Крепость". Я тоже не знал. Узнал в 2017 году. План "Крепость" – это когда закрываются ворота ОВД, сверху колючая проволока, в окошко выглядывает чей-то нос и чьи-то глаза. "Вы куда?" – спрашивает выглядывающий. "Я адвокат", – отвечаю ему. А он мне: "План "Крепость". Не положено".
И каждый раз легенда такая: якобы поступило сообщение о том, что готовится нападение террористов на это конкретное ОВД. Представьте себе, в Москве в день проведения какого-нибудь митинга на несколько десятков ОВД готовятся напасть террористы. И вот они привезли к себе задержанных на митинге людей, пишут там какие-то частично или полностью вымышленные протоколы, а адвокатов внутрь не пускают. А он мнется, жмется и скребется в эти двери.
И вот этих ползучих тенденций много: адвокатов чаще обыскивают, куда-то не пускают или откуда-то не выпускают. Еще где-то постоянно над нами нависает Минюст, который продвигает разные проекты. Пока это еще не белорусский проект – "давайте всех адвокатов подчиним", но разные. Например, раздумывают, а не ввести ли государственную адвокатуру, это будет система организации правовой помощи. Правовая помощь – это хорошо населению? Хорошо, замечательно. Если население за нее не платит – это здорово? Здорово, это социальная функция. А они думают: "Мы сейчас введем, а дальше подумаем, кого из вас, адвокатов, сохранить".
— В Украине вы тоже работаете адвокатом. У вас есть юридическая компания Barristers.
— Мое адвокатское бюро, назовем это просто.
— Это успешный бизнес? За счет него вы можете работать pro bono в России по политическим делам?
— В том числе. Только мне ухо режет, когда говорят "бизнес".
— А как вы называете это?
— Я все-таки из той школы, которая рассматривает адвокатуру отчасти как служение. В конце концов, и военный получает какие-то деньги. Вот для нас на первом месте – служба, а деньги – они низменные. Конечно, есть что-то нужно, поэтому я не буду вас поправлять, но все-таки бизнес – это чуть-чуть иное. Защищать людей – это работа.
— Илья, вы работаете в Украине в том числе по политическим делам. В чем разница работы адвокатов в политических делах и есть ли схожесть?
Государство рассматривает себя как хозяина российских судей
— Для начала нужно понимать, что в России и Украине по-разному устроена судебная система. В России ничего невозможно сделать – все предрешено, суд предсказуемый. Во многом это проявление того, что вы могли бы назвать оптовой коррупцией. Государство должно позволять судебной системе существовать полностью независимо, только обеспечивать всем необходимым: зданием, деньгами, помощниками, бумагой, чернилами и всем остальным.
В реальности же государство рассматривает себя как хозяина российских судей. И ты не можешь собой торговать, ставя свои интересы выше хозяйских, – тебя выгонят очень быстро или вообще посадят, чтобы другим не было повадно. Ты можешь собой торговать только в тех пределах, в которых хозяин готов закрыть на это глаза.
В Украине же все-таки судебная система со всеми оговорками гораздо в большей степени от этого влияния махины свободна. Это решает одну проблему, но создает множество других. Появляется гораздо больше места для частного влияния, появляется гораздо больше места для мелкооптовой и даже розничной коррупции. Это не значит, что вы можете прийти в любой кабинет, постучаться и сказать: "Вот я хочу вам дать взятку. Сколько?" Если с такими словами придете, вас, скорее всего, минимум выставят просто как сумасшедшего, а максимум – задержат, потому что это же явный провокатор. Нормальный человек не приходит с таким разговором, нормальный человек ищет какие-то знакомства, связи, друзей, родственников и так далее.
И публика в России и Украине по-разному реагирует. В России должно случиться что-то экстраординарное, чтобы люди собрались перед зданием суда, потому что одновременно с ними появляются милиционеры с рупором, которые говорят: "Граждане, не скапливайтесь, не мешайте проходу граждан". Все это превращается в митинг, который то ли разгонят, то ли не разгонят – дальше уже решается на месте.
В Украине, во-первых, нормально собираться на митинги и других призывать прийти на митинги. По не самому громкому делу несколько тысяч человек собирается перед зданием суда. И не нужно думать, что судьи там сидят и дрожат: "Вот сейчас нас вытащат из наших мантий, толпа нас линчует и повесит на здании суда". Нет, они этого не боятся. Они понимают, что люди настроены мирно и что никаких оснований опасаться за свою безопасность у них нет. Но они понимают, что общество смотрит за ними.
Скорее всего, это будет означать, что твое решение будет как-то потом рассматриваться внимательно, могут найтись желающие эту проблему объявить твоей проблемой, особенно если ты срезал углы и позволил себе не отозваться на аргументы и не проанализировать их, не расписать подробно, почему ты считаешь, что это нужно делать так, а не иначе. И это дисциплинирует. Поэтому в Украине работать проще и безопаснее.
— В России небезопасно?
— Мы про Ивана Павлова с вами говорили только что. Ивану безопасно было там работать?
— А вы какие-то меры предосторожности принимаете?
— А какие можно принять меры предосторожности? Я не знаю.
— Например, вы знаете, что ваш телефон слушается, поэтому говорите аккуратно, не позволяете себе громких вечеринок с друзьями, понимая, что это может обернуться против вас, может быть провокация.
Адвокатов и журналистов убивают гораздо чаще, чем публика об этом помнит
— Может быть, я просто по жизни не люблю громкие вечеринки. Говорить по телефону аккуратно, если мы не играем в шпионов из плохого советского фильма 30-х про майора Пронина, где Смит говорит с Джонсом и вместо "снаряда" говорит "конфеты", вместо "ЦРУ" говорит "бабушка" – в общем, такое. Я понимаю, что меня, скорее всего, слушают. Но мы ведем нормальные разговоры, подавляющее большинство той информации, которую мы друг другу сообщаем, либо уже есть в деле у следователя, либо оно там будет, потому что мы сами туда это принесем. Это тоже такое очень романтизированное представление, что есть мегатайны, которые нужно прятать, а если их не спрятать, то враги узнают и все пропадет. Нет, как правило, все пропало с самого начала, и враги изначально знают все, что им нужно, но ты приходишь, работаешь и иногда достигаешь какого-то полезного результата.
— В России на адвоката Павлова завели дело. А вот в Украине адвоката Грабовского, который защищал российских гэрэушников, убили. И мы до сих пор не знаем мотивы заказчиков.
— Вы вспомнили то, что у вас на слуху. Понимаете, как адвокатов, так и журналистов убивают гораздо чаще, чем публика об этом помнит. И даже в цеху помнят не всегда. И я вообще не уверен в том, насколько здесь полезна статистика. Иногда очевидно, что убили в связи с работой. Иногда очевидно, что убили в связи с работой, но неизвестно кто. Или что еще хуже: известно кто, но добраться до него невозможно, потому что он выше закона.
Но это же не только в России, не только в Украине – это у нас в целом такие рисковые профессии. И в рамках профессии, естественно, тоже есть своя градация: журналисты, которые пишут о моде, и адвокаты, которые ведут какие-нибудь трудовые споры, наверное, находятся в меньшей группе риска. Те, кто занимается расследованиями и защищают врагов народа, наверное, больше рискуют. Но мы же с вами принимаем эти условия, когда приходим в эту профессию? Принимаем.
"У Зеленского беспрецедентный набор полномочий"
— Илья, пять лет назад, в 2016 году, в интервью мне вы говорили, что подготовили пакет документов для получения украинского гражданства, но не подали, сомневались. Сейчас ваши планы по поводу гражданства изменились?
— Это и тогда не было планами. Я сейчас действительно тесно связан с Украиной, за вычетом суммарно пары месяцев в году я живу в Киеве. Но работа в России осталась, подзащитные, которые сидят в России, остались. Сейчас у меня все еще сохраняется право на получение гражданства Украины, оно никуда не делось, у меня есть один из необходимых критериев для этого – критерий крови так называемый.
— Ваша бабушка – из Бердянска.
— Да, все вы прекрасно помните. Действительно, у меня бабушка из Бердянска, я имею право это гражданство получить. Я понимаю, что если я получу, то мне придется честно пойти и сдать российский паспорт, потому что сидеть на двух стульях неправильно. Это можно, люди так делают, формальных препятствий нет, но это просто не очень хорошо. И меня смущает, что ко мне подойдут ваши коллеги и спросят: "Илья, почему вы соврали, почему вы в анкете написали, что вы российский паспорт сдаете, а на самом деле не сдали?" Я хочу этого избежать.
— В том же интервью на мой вопрос о том, предлагали ли вам участвовать в украинской политике, вы говорили, что такие разговоры были, но не называли партий, проектов или конкретных людей.
— Я и сейчас не назову.
— Сейчас подобные предложения до сих пор поступают?
— Тоже без комментариев. Все-таки поставим точку. В моменте у меня нет права участвовать в украинской политике.
— Вы при этом участвуете в украинских политических делах, в частности, являетесь адвокатом бывшего президента Украины Петра Порошенко в ряде дел.
— Давайте я суммирую коротко. Президент Зеленский предвыборную кампанию 2019 года проводил, по сути, с двумя тезисами: что он прекратит войну и что он накажет коррупционеров, жирно при этом намекая, иногда говоря прямым текстом, что под коррупционером он имеет в виду своего соперника Порошенко. То, что с войной не удастся ничего сделать, стало понятно довольно рано. А второе обещание повисло в воздухе. Но не потому, что Зеленский не старался. 19 мая 2019 года у него была инаугурация, а 20 мая 2019 года зарегистрировали первую пачку производств, в которых черным по белому было написано, что это производства в отношении Порошенко.
Этих "дел Порошенко" разного генезиса накопилось больше сотни. Часть из них они уже сами слили, понимая, что из них ничего не получится. Часть из них имеет вполне анекдотические корни. Расскажу пример. Во время президентства Петра Порошенко человека назначили на должность первого заместителя руководителя Службы внешней разведки. Штатное расписание предусматривало одну такую должность, а таких людей оказалось два. И версия следствия заключается в том, что якобы этот человек получал всю свою зарплату незаконно. Меньше чем за год накопилось около 500 тысяч гривен, из которых он не все даже получил на руки, но тем не менее. И это ущерб казне.
Главный злодей в этой истории – это глава Службы, который допустил внепланового подчиненного работать и получать эту зарплату, а Порошенко – подстрекатель. Якобы Порошенко подстрекал его, подстрекал. Я смеюсь, конечно, но так это выглядит с их точки зрения: президент, подписывая указ о назначении на должность, может подстрекать тем самым кого-то к преступной деятельности.
— Вы уже долго работаете в Украине, наблюдаете за происходящим, можете видеть, как работают суды. Поэтому спрошу. По вашим выводам, анализируя все это, в итоге Порошенко сядет?
— Вы неправильно меня спрашиваете. Я, конечно, не буду вам на это отвечать. Порошенко абсолютно не за что сажать, это видно на примере, который я вам рассказал. Можно ли человека с такой фабулой сажать? Это единственное дело, в котором ему предъявлено подозрение. Других дел таких пока что нет.
— Но есть много других дел, в которых Порошенко фигурирует, пусть и не как подозреваемый. Например, дело моряков.
— А что там в этом деле, вы знаете?
— Насколько я помню фабулу, по заявлению Андрея Портнова, известного в Украине юриста, бывшего соратника беглого Януковича, Порошенко отправил по своему приказу моряков в Керченский пролив, чтобы спровоцировать Россию. Россия в итоге ответила на эту провокацию – захватила моряков. А целью Порошенко было ввести чрезвычайное положение, отменить выборы. Такова версия.
— И как? Вы эту историю у него покупаете в целом?
— Я хочу услышать вашу позицию.
— Это дело относится к тем, которые они сами рассматривают как бесперспективные. Не нужно занимать позицию "я уверен, что там что-то есть". Такая позиция очень наивная и инфантильная. Нужно понимать, что есть президент Зеленский, у которого в руках оказались две кампании: и президентская, и парламентская. Я не помню, чтобы у какого-то президента Украины было и свое монобольшинство в Верховной Раде.
— Не было никогда.
— У Зеленского беспрецедентный набор полномочий, он либо непосредственно, либо через правительство контролирует все правоохранительные органы в стране. Нужно сдержанно относиться к тому, что вам говорят, будто действия правоохранителей исключительно исходят из того, какие есть факты, что они расследуют только то, что есть, а то, чего нет, они не расследуют.
