Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев объявил о завершении основной миссии Организации договора о коллективной безопасности (ОДБК) в стране. По его словам, вывод войск начнется 13 января.
Какие последствия введения миссии ОДКБ в Казахстан будут для отношений страны с Россией, как на присутствие войск смотрели в обществе в Казахстане и какие выводы из последних недель для себя сделает Александр Лукашенко в Беларуси, в эфире Настоящего Времени обсуждали российский политолог Аркадий Дубнов, эксперт казахстанской "Группы оценки рисков" Досым Сатпаев и белорусский эксперт Вадим Можейко.
— Аркадий, вы заявляли, что Нурсултан Назарбаев улетел в Китай. После этого пресс-секретарь Назарбаева эту информацию опровергал. Вы этому опровержению верите? Назарбаев в Казахстане?
Аркадий Дубнов: Нет.
— Что говорят ваши источники?
Аркадий Дубнов: Они по-прежнему не опровергают и не ставят под сомнение информацию, которую я выдал. Назарбаева нет в Казахстане.
— Почему он уехал?
Аркадий Дубнов: Почему я должен знать, почему он уехал? Я не его дочь.
— А что ваши источники говорят на эту тему? Как они объясняют его отъезд?
Аркадий Дубнов: Это неправильный вопрос. Не об этом сейчас нужно говорить. При чем тут источники, которые должны вам объяснять, почему уехал Назарбаев? Давайте лучше поговорим, почему вдруг Токаев принял решение вывести войска ОДКБ. Давайте про Назарбаева отставим – пусть им займется история. Он сегодня не играет конкретной роли в событиях в Казахстане. Играет роль его наследие в лице тех молодчиков, тех молодых родственников, которые вывели на улицы этих бандитов от его имени, от имени его клана. Все, точка. Больше про Назарбаева сегодня не надо разговаривать.
Нужно говорить о том, что Токаев сегодня пытается найти точку опоры в расчете на поддержку казахов, в первую очередь молодежи, в первую очередь тех, кто возмущен введением иностранных войск на территорию Казахстана. И он думает, что объявленные сегодня меры, и некоторые из них очень важные и своевременные, но для их реализации нужна консолидация власти, нужна консолидация элит вокруг него, нужна консолидация силовиков. В первую очередь ему нужно доверие людей. Это доверие людей он сегодня в первую очередь обеспечивает тем, что он объявляет о необходимости вывода этих подразделений миротворческих сил. Вот это сейчас очень важно.
— Как вы думаете, это заявление Токаева о выводе согласовано с Москвой?
Аркадий Дубнов: Нет. Оно согласовано с Москвой с точки зрения того, что это решение Токаева. И Путин вынужден будет его принять, потому что Путин уже ранее сказал: "Мы выведем войска тогда, когда об этом заявит руководство Казахстана". Я думаю, что Путин не рассчитывал реально на столь быстрый срок вывода войск. Так не бывает. Миллионы долларов потрачены на эту передислокацию.
Но дело не в этом. Для Путина эти деньги не имеют значения. В любом случае Путин здесь выигрывает, потому что он продемонстрировал миру, в первую очередь Западу, что ОДКБ перестала быть бумажным тигром. Это не игрушка, он всегда сможет его пустить в ход, когда он это посчитает необходимым. У каждого свои профиты. Здесь бенефициаром все равно остается Москва – независимо от ситуации в Казахстане.
— Досым, можете ли вы объяснить, зачем, по-вашему, Токаеву было нужно вводить в Казахстан войска ОДКБ, о выходе которых он уже сейчас объявляет?
Досым Сатпаев: Я согласен с некоторыми тезисами Аркадия, особенно по поводу главного бенефициара. Путин действительно выиграл очень много. Почему – чуть позже объясню.
Почему Токаев решил пригласить ОДКБ – причина очень простая. Если вы посмотрите на все 30 лет развития Казахстана, особенно на нашу правоохранительную систему, абсолютно все силовые структуры Казахстана в течение этих долгих лет были частью внутриэлитных группировок. То есть они часто участвовали во внутриэлитных разборках. Я хотел бы привести пример с бывшим зятем президента Назарбаева, ныне покойным Рахатом Алиевым, который тоже в свое время использовал силовые структуры для своих целей. У нас это было большой ключевой проблемой.
И, по сути, возникла такая ситуация, что Токаев вдруг перестал доверять силовикам в этой кризисной ситуации, посчитав, что в основной части силовых структур сидят люди, которым он не может довериться, которые могут саботировать его решения. Скажем так, нейтрализация Карима Масимова была тоже довольно показательной в этом плане. И тогда он посчитал, что единственный инструмент, который он может привлечь более-менее, как он считал, легально, – это только ОДКБ.
И здесь я хотел бы подчеркнуть, что когда я делал акцент, что это была определенная геополитическая ошибка и почему Путин стал главным бенефициаром, она состоит именно в том, что я не думал, что речь идет именно о долгосрочном пребывании ОДКБ. Для меня был ошибкой именно сам факт того, что Токаев обратился к Путину за поддержкой. Потому что с этого момента можно уже признать, что традиционная многовекторная политика Казахстана уходит в историю. Теперь многие вопросы, связанные со внутренней и внешней политикой Казахстана, руководство Казахстана будет [решать] с оглядкой на Москву.
Назарбаев тоже имел тесные связи с Путиным, был ему близким партнером и другом. Но по определенным направлениям внешнеполитической деятельности Казахстан демонстрировал самостоятельность: активно сотрудничал с США, был партнером с Европейским союзом, с Турцией, которая сейчас тоже пытается активизироваться в Центральной Азии.
Сейчас возникает такое ощущение, что теперь Кремль получил Казахстан тепленьким в сферу своего геополитического влияния. Я уже описывал, что сейчас, по сути, Токаев стал неким должником Путина, и долги нужно будет платить. И вот это как раз является, с моей точки зрения, одним из примеров того, что мы потеряли часть своего суверенитета. Широкое ранее поле для маневров сейчас очень сильно сузилось. И в этом есть серьезный риск для нас.
— Досым, а вы согласны с Аркадием в той части, что сейчас Токаев уже говорит о выводе войск ОДКБ, просто потому что это решение не поддерживает казахстанское общество?
Досым Сатпаев: Да, на самом деле так оно и есть. Очень многие в Казахстане, особенно если брать казахоязычную часть, у нас очень сильные национал-патриотические настроения. У нас было довольно настороженное отношение к России после 2014 года. Очень сильные были негативные реакции на высказывания российских депутатов, [которые были связаны] с территориальными претензиями. Были негативные реакции на высказывания Путина касательно неких территориальных подарков соседним странам. Многие поняли, что речь не только об Украине идет, но и о Казахстане. Потом Путин как-то вообще ставил под сомнение государственность у казахов. Многие это знают и помнят, поэтому, естественно, когда было принято решение, это вызвало очень мощную негативную реакцию в обществе.
Кстати, самый интересный момент. Чуть ли не во всех заявлениях и пропагандисты власти, так называемые соловьи со своим соловьиным пометом, и многие официальные представители – чиновники МИДа, Минобороны – моментально стали постоянно заявлять о том, что ОДКБ пришла временно, что это было необходимо. То есть они четко почувствовали, что это решение начинает раскалывать общество и создает проблемы.
Вы помните, Казахстан был единственный из членов Евразийского экономического союза, где были довольно жесткие антиевразийские настроения в плане создания этой организации, где довольно жесткие были позиции по отношению к аннексии Крыма и так далее. У других членов ЕАЭС не было такого тренда. И в Казахстане это все сохраняется.
— Вадим, вчера Александр Лукашенко очень активно на сессии ОДКБ высказывался. Именно ему звонил Токаев в начале января наряду с Путиным. Как вы думаете, какие эмоции сейчас у Лукашенко вызывает все происходящее в Казахстане?
Вадим Можейко: Безусловно, у Лукашенко происходящее в Казахстане вызывает, мягко говоря, не самые приятные эмоции. Это такой страх любого авторитария – что будет беспорядок по той или иной причине, что он не сможет опираться на собственных силовиков. Поэтому авторитарию хочется рассчитывать, что хотя бы другие авторитарии его поддержат. Это то, на что ему остается уповать.
Второй фактор беспокойства Лукашенко – это, конечно, то, что все это в Казахстане происходит на фоне транзита власти. Потому что и на постсоветском пространстве, и для самого Лукашенко казахская модель могла казаться максимально успешным примером спокойного нормального транзита, где в том числе есть гарантии у уходящего старого президента.
Но, как показывает происходящее в Казахстане сейчас, с такими гарантиями все очень плохо и очень ненадежно, и у транзита много таких рисков. И Лукашенко, конечно, старается в том числе осмыслить все это, перекладывает казахский опыт на себя и думает: "А что если бы это происходило со мной и моим преемником?" Поэтому, конечно, для Лукашенко ситуация напряженная.
Но, несмотря на все эти эмоции и чувства – это, конечно, все хорошо, – но как авторитарный прагматичный лидер Лукашенко, безусловно, смотрит на ситуацию, исходя из того, что [может произойти с ним]. И тут то, о чем сейчас коллега из Казахстана говорил, фактически Казахстан несколько повторяет белорусский путь, потому что это как раз, получается, сейчас тот выход, который использует Лукашенко: раз уж невозможен геополитический маневр – попытка позиционировать Беларусь как нейтральную страну, – тогда остается продавать свою лояльность России, максимально вписываться во все кризисы, демонстрировать поддержку, в том числе чтобы расплачиваться с Россией не деньгами, не предприятиями, а какими-то такими вещами.
На мой взгляд, сложно рассмотреть какие-то реальные интересы Беларуси, тем более белорусского народа, в присутствии наших военных в Казахстане. Конечно, не дай бог, если они окажутся вовлечены в какие-то инциденты в Казахстане и кто-то погибнет, очень сложно будет объяснить простым белорусам, за что наши ребята в казахской степи умирали, при чем там мы. Это не наш кризис, не наша история и не наша война. Вот это будет очень негативно воспринято белорусским народом, если что-то такое произойдет.
— Какой-то легитимности Лукашенко все произошедшее и его выступление на ОДКБ как-то добавляет в глазах людей или в его собственных?
Вадим Можейко: Насчет его собственных глаз сказать сложно. С точки зрения людей, ни для кого не секрет, что на постсоветском пространстве последние полтора года все эти лидеры с Лукашенко общались, и все те, кто с ним сейчас коммуницирует в рамках ОДКБ, – это те, кто и так его раньше поздравляли с победой на президентских выборах. Поэтому весомой легитимности это не добавляет.
Скорее наоборот, это то, о чем говорила Светлана Тихановская, что это еще одно подтверждение, что бывает, если человек, не обладающий никакой легитимностью, принимает решение за общество. Это вопрос не только политических и экономических проблем – это риск того, что банально отправят наших ребят умирать непонятно где, непонятно за что. Такие бывают риски и нелегитимных лидеров.
— Аркадий, как вы думаете, как на все происходящее будет сейчас реагировать Владимир Путин, учитывая, что, вероятно, для Владимира Путина стало неожиданным решение Токаева выводить войска, он мог рассчитывать на другое? Как думаете вы?
Аркадий Дубнов: Путин – искусный в этой ситуации политик. Он скажет, что он полностью поддерживает решение Касым-Жомарта Кемелевича Токаева, который взял всю ответственность за происходящее в свои руки: "Мы в решающий момент помогли ему, мы стабилизировали ситуацию, мы положили конец бандитствующим мародерам, мы доказали, что такие протесты могут привести к такого рода взрывам". Он будет повторять это много-много раз, то, что он вчера сказал на саммите: "Смотрите, к чему приводят протесты". "И мы всегда будем на стороне тех, кто будет думать о благе народа. Мы будем укреплять ОДКБ, мы теперь видели, как было правильно наше решение крепить ряды и при необходимости оказывать поддержку братскому народу". Я вам пересказал краткие тезисы реакции Владимира Владимировича Путина на происходившее сегодня в Астане.
