Российско-грузинская война стала первым шагом России по пересмотру европейских границ и предопределила аннексию Крыма и действия Москвы на востоке Украины – об этом в интервью Настоящему Времени рассказал Мэтью Брайза. В 2008 году он был заместителем госсекретаря США по европейским делам.

"Мы не предлагали военную поддержку Грузии"

– Мэтью, если я не права, поправьте меня, но я помню, что были сообщения, что вы в свое время предупреждали министра внутренних дел Грузии о том, что война будет для них самым плохим вариантом. Как вы думаете, почему вас не услышали?

– Да, я предупреждал всех: президента Грузии, министра внутренних дел, министра обороны, министра иностранных дел, председателя парламента. Думаю, это предупреждение было проигнорировано, потому что грузинские власти до конца не могли поверить, что США оставят их разбираться с этим в одиночку.

Я разговаривал с одним высокопоставленным чиновником в ту ночь, когда Россия перешла линию обороны и, как нам казалось, направила свои танки в сторону Тбилиси. Я тогда ждал разговора с президентом Саакашвили и напомнил этому высокопоставленному чиновнику: "Мы говорили вам, что если вы ввяжетесь в эту дурацкую войну с Россией, американские войска не придут. Вы даже шутили о том, что все наши сообщения были лишь о том, что этого не надо делать. Так почему же вы все-таки думали, что мы можем прийти на помощь?".

И он сказал мне: "Мы просто не верили, что, учитывая то, как близки и дружны были наши страны, вы не пошлете войска". В ответ я лишь напомнил, что США послали бы войска только в страну-члена НАТО, которая находится под защитой пятой статьи договора НАТО.

– С самого начала военных действий было ощущение, что Михаил Саакашвили был уверен, что Запад поддержит его. Вы знаете, какую именно поддержку обещало Грузии правительство США?

– Мы имели в виду экономическую помощь и так далее. Мы говорили об особом диалоге с Грузией по вопросам безопасности, который на самом деле был запущен. Мы также обещали вести интенсивные переговоры с Россией, чтоб дать понять, каковы будут последствия для России в случае начала ею конфликта. И мы действительно предприняли все эти шаги.

Мы прекратили действие Совета Россия–НАТО и начали тот самый диалог по вопросам безопасности с Грузией. Мы посылали помощь Грузии на американских военных самолетах в ходе самого конфликта. Мы послали эсминец "Макфол" с гуманитарной помощью в порт Поти во время российского вторжения. Отправили в Грузию на американских военных самолетах несколько сотен грузинских солдат, которые тогда работали с войсками США и международной коалиции в Ираке. Так что мы выполняли свои обещания.

Но мы не предлагали военную поддержку на земле, на которую, возможно, надеялся президент Саакашвили. Мы всегда говорили, что ее не будет.

– Как вы думаете, каким образом события 2008 года, конфликт между Россией и Грузией, повлиял на обстановку в регионе в целом? И какие последствия мы наблюдаем до сих пор, за исключением очевидных, вроде Абхазии и Южной Осетии?

– Начнем с немедленных последствий. Как американский госслужащий, который отвечал за отношения США со странами Южно-Кавказского региона и, в том числе, был медиатором в переговорах о Нагорном Карабахе, я сразу же увидел более позитивный подход со стороны России к переговорам минской группы ОБСЕ, которая занималась урегулированием карабахского конфликта. Помню, что министр Лавров говорил о том, что Россия осознавала, что ей надо было восстановить свою репутацию на Южном Кавказе и попытаться сменить имидж зачинщика войны на имидж миротворца.

Во-вторых, Грузия очень заметно смягчила свое поведение и приняла политику стратегического терпения в отношении сепаратистских регионов, которая продолжается и сегодня. Это дало стране более прочную опору в международной геополитике, сгладив впечатление того, что Грузия, возможно, слишком быстро стремилась к восстановлению своей территориальной целостности.

Думаю, в целом репутация Грузии улучшилась: она стоит на западном пути развития.

Другим, более отдаленным последствием стала Украина. Я абсолютно уверен, что относительно слабая поддержка Западом Грузии перед российским вторжением, когда США и союзники по НАТО постоянно говорили Тбилиси: "Успокойтесь", несмотря на то, что Россия годами провоцировала конфликт, – это был сигнал президенту Путину. Сигнал о том, что если позже Россия предпримет агрессивные шаги в Украине, то цена расплаты будет очень маленькая.

Я напоминал всем, что 18 августа 2008 Николя Саркози, будучи президентом Франции, опубликовал колонку в The Washington Post. В ней он предупреждал: то, что сделала Россия в Грузии, – это плохо, но с этим можно как-то жить, а вот если Россия пойдет дальше и сделает то же самое в Украине, то это будет иметь серьезные последствия для отношений России и Евросоюза.

В то же время немедленный публичный ответ со стороны Саакашвили был: "Следующим будет Крым". Так что и Саркози, и Саакашвили указывали на долгосрочные последствия.

Подводя итог, можно сказать, что относительно мягкий ответ США и союзников по НАТО создал для президента Путина непреодолимый соблазн попробовать в подходящий момент предпринять что-то и в Украине.

Крым следующий

– Я как раз хотела спросить об этом. Помню, что в одном из своих интервью вы говорили, что это была своеобразная проверка, и Путин таким образом узнал границы дозволенного. То есть ситуация с Крымом случилась из-за того, что реакция Запада на ситуацию в Грузии была недостаточно жесткой.

– Да, я полностью согласен. Как я уже упомянул, Россия не понесла никаких жестких последствий, как экономические или жесткие политические санкции.

Да, была приостановка работы Совета Россия–НАТО, но не думаю, что для России это действительно имело значение. Членство России в "большой восьмерке" не было приостановлено. И даже администрация Буша, которая считалась более жесткой по отношению к России, чем администрация Обамы или действующая администрация Трампа, не приняла решения о предоставлении Грузии летальных вооружений – то есть тех вооружений, которые могли бы укрепить оборону Грузии в случае вторжения бронетехники, танков и самолетов.

Именно такой тип вооружений администрация Трампа при большой поддержке Конгресса разрешила поставлять или продавать Украине. Если бы такое же решение приняли в отношении Грузии, полагаю, Россия точно подумала бы дважды, прежде чем наступать на Украину.

– Прошло десять лет, и складывается ощущение, что западные страны, особенно США и администрация Трампа, не принимают большого участия в решении проблем того [Южно-Кавказского] региона. Как вы думаете, почему так просто забыли о том, что десять лет назад была война? И не может ли сложиться так, что мы увидим повторение ситуации с Крымом?

– Думаю, США и их ближайшие союзники совершили огромную ошибку, делая то,что вы описали, – уклонившись от активной дипломатической роли на Южном Кавказе. Это закладывает базу для будущих проблем.

Это началось при администрации Обамы – с политики перезагрузки отношений с Россией, приоритетом которой, несомненно, были интересы России.

Но активное сотрудничество на уровне президентов, которое проводил президент Буш, и даже сотрудничество на уровне госсекретарей, которое проводила Кондолиза Райз, – все это было прекращено с запуском политики перезагрузки отношений с Россией. И эта тенденция лишь продолжилась при президенте Трампе, который, кажется, сам яро выступает за свою перезагрузку отношений с Россией.

По моим ощущениям, Североатлантический альянс выучил свой урок и говорит о том, что Грузия действительно была предупреждением о грядущих событиях в Украине, и то, что сейчас в Украине Россию надо остановить.

Если вы посмотрите на реакцию НАТО и совместные службы грузинских, канадских, британских и американских военных в странах Балтии и Польше, то вы заметите разницу. Думаю, санкции останутся, и НАТО продолжит противостоять России.

"Кажется, Путин чувствует себя униженным"

– Если говорить о реакции НАТО, какую роль организация сыграла в событиях 2008 года? И на каком уровне сейчас находятся отношения Грузии и Альянса?

– Во время самого конфликта НАТО не играло никакой роли. Но после того, что случилось в Украине, оно точно пробудилось и занимается различными учениями и размещением военных на восточных рубежах Альянса – не в Грузии и Украине, а именно на восточных рубежах, – чтобы послать Путину четкий сигнал: дальше продолжать нельзя.

Думаю, это имело политические последствия для самого президента Путина. Мне кажется, он чувствует себя униженным, и это заслуженно.

Там, где я вырос, задир, которые обижали детей на игровой площадке, в конце концов осаждали. Родители или братья-сестры детей собирались вместе и говорили: "Эй, если ты еще раз тронешь моего ребенка или брата, тебе не поздоровится". Думаю, это и случилось с президентом Путиным. Он пытается представить размещение военных сил НАТО – после Грузии и Украины – как акт агрессии, что просто смешно, это полное перевирание фактов.