Предпосылки войны между Грузией и Россией зародились еще в 90-е годы, когда сепаратистские районы Абхазия и Южная Осетия провозгласили независимость от Грузии, а Россия поддержала сепаратистов и навязала Грузии соглашение о четырехстороннем урегулировании конфликта при участии себя, Южной и Северной Осетии и Грузии.
Грузия считала и продолжает считать сепаратистские территории своими, но активно не пыталась установить там свой контроль вплоть до победы Михаила Саакашвили на президентских выборах: он объявил курс на восстановление территориальной целостности Грузии. Россия же в этот период приняла новый закон о гражданстве: более 2/3 абхазцев и 80% осетин получили российские паспорта.
В июле-августе 2008 года отношения Грузии с Южной Осетией резко ухудшились. 7 августа Саакашвили приказал начать военную операцию против сепаратистов в Южной Осетии: грузинская артиллерия обстреляла Цхинвали, а войска попытались установить там контроль. Но Россия снова встала на сторону сепаратистов, а президент Медведев 8 августа начал операцию по "принуждению Грузии к миру".
Как начинался военный конфликт России и Грузии в августе 2008 года, и были ли у Грузии шансы его избежать? Телеканал "Настоящее Время" поговорил об этом с самим Михаилом Саакашвили, который был президентом Грузии в те годы.
*****
— Мы в эти дни вспоминаем десятилетнюю годовщину войны между Россией, которая ввела свои войска в Южную Осетию, и Грузией. Мне хотелось бы, чтобы вы мне ответили очень серьезно на такой вопрос: как вы думаете, существует сейчас у Грузии стратегия защиты от России?
— Нет, к сожалению. Надо понимать, каковы были цели российского вторжения в 2008 году. Целью российского вторжения было нападение не просто на Грузию как страну, а на грузинскую государственность, потому что грузинская государственность тогда создавала проблемы в виде успешных реформ и так далее. И тогда целью было взятие Тбилиси, смена власти и отмена Грузии как государства.
— Скажите, пожалуйста, у вас много раз спрашивали, кто первый начал в 2008 году. Вот сейчас вы бы как ответили на этот вопрос?
— Что значит: кто первый начал? Только полные идиоты и полные дебилы могут говорить, что Грузия начала [войну]. Полные идиоты и дебилы. На самом деле это аморально, потому что есть огромное количество материалов.
Спросите российских матерей, чьих детей перебросили туда, спросите полковника Казаченко (Андрей Казаченко, командир 135-го мотострелкового полка 19-ой мотострелковой дивизии 58-ой армии – НВ), который зашел в 3 часа утра вместе со своим полком в ущелье. Это хорошо задокументировано, он сам не отвергает. Уже нельзя спросить об этом Сергея Багапша (глава самопровозглашенной Абхазии умер в 2011 году от рака – НВ). Он за день, за 24 часа до якобы начала войны говорил: "Меня успокоили, российские войска уже зашли через туннель. Все хорошо". Он это сказал, это все хорошо зарегистрировано.
Десять лет российско-грузинской войне. Фотографии
Спросите командиров первых танков, которые прошли через туннель за несколько дней, спросите мотострелков, которых выбросили туда за неделю, за две, за три до начала конфликта. Огромное количество людей уже были в активных боевых действиях, уже были внутри Грузии, взрывали, нападали. И это были не так называемые "миротворцы". Это были не так называемые "добровольцы", хотя эти "добровольцы" – это тоже были российские войска. Это были регулярные российские войска. Это хорошо очень задокументировано.
Если в результате всего этого еще кто-то мне задает такой вопрос, это просто или полные мерзавцы, или, еще раз говорю, дебилы, идиоты, которые просто не понимают, о чем идет речь.
"Наша главная боеспособная бригада в тот момент была в Ираке"
— Мне показалось, что грузины пережили большую травму в связи с этой войной. И любой политик в Грузии который попробует избраться, если про него будут думать, что он может снова спровоцировать Россию на войну, – его народ не примет. Я прав или неправ?
— Это неправда. Россия как раз хотела бы создать эту реальность. Действительно война была трагедией, потому что произошла этническая чистка, сотни и сотни людей погибли. Десятки тысяч людей дополнительно к тем беженцам, которые у нас в были 90-х годах, были вынуждены оставить свои дома. Грузия временно утеряла контроль над той частью территории, над которой она еще сохраняла контроль – внутри Абхазии и Цхинвальского региона Южной Осетии.
Но при всем этом я думаю, что грузины наши стали намного мудрее. Они понимают, что это шантаж со стороны Путина: "Не рыпайтесь, мы вам скажем, кого выбирать, кого – нет, иначе вам – хана". Это уже грузины пережили. Они пережили распад, они увидели в течение этих лет, что значит распад государства, что значит потеря главных атрибутов национального государства.
— А есть сейчас в Грузии военные, которые могли бы, как в Турции, взять власть в свои руки и сказать: "Нет, мы так делать не будем, и трассу не отдадим". Вообще взять и решить все иначе? Так бывает?
— Вы задаете слишком провокационные вопросы.
— Наверное, это действительно слишком провокационный вопрос, вы правы, простите. Я просто объясню, что я хочу спросить. Есть ли у вас ощущение, что военные, которые были в Грузии тогда, в 2008-м, и те, которые есть сейчас, – это совершенно разные военные?
— Нет, у нас в Грузии сохранились вооруженные силы, хотя они сейчас в более плохой форме, чем тогда. Сохранилась полиция, хотя она гораздо более ущемлена, чем тогда. Государственные институты сохранились, хотя они прекратили развиваться и, к сожалению, туда вернулась коррупция.
Но что я хочу сказать? Что нет военного решения этого конфликта. Нам говорят: "В 2008 году Грузия начала войну". Но главная наша боеспособная бригада в тот момент была в Ираке! Если бы мы хотели что-то начать, мы в любой момент могли ее привезти, было такое соглашение с американцами. Но мы ее не привезли. Наша армия тогда реально была – три неполные боевые бригады, которые были в состоянии куда-то двигаться. Это было, чтобы вы понимали, где-то в десять раз меньше, чем российские сухопутные силы, которые проводили маневры на Северном Кавказе и потом "забыли" оттуда уйти. Они поджидали до начала августа с той стороны границы, пока не начали двигаться.
Это было в десять раз меньше, чем у них. Не говоря уже о том, что у них было 200 самолетов, а у нас не было достаточно средств ПВО, хотя мы сбили больше десяти их летательных аппаратов. Но в любом случае этого, конечно, не было достаточно, когда тебя бомбят 200 самолетов. Поэтому, естественно, и тогда у Грузии не было военного решения, и сейчас нет военного решения.
"После 2008 года они подписали договор по выводу войск, но не выполнили его"
— На "границе" между Грузией и Южной Осетией, которую сейчас контролируют российские военные и пророссийские югоосетинские военные, есть такая проблема: ночью пограничники с той стороны переставляют пограничные столбы, на два метра каждую ночь, вы, наверное, знаете об этом. Мы несколько раз делали на Настоящем Времени про это репортажи.
— Хорошо, что вы сняли это ночью. Хочу сказать, что они и днем совершенно открыто это делают. И вот как раз ответ на ваш вопрос.
— Если бы вы сейчас были главой государства, или в будущем когда вы будете главой государства: если такое случится, вы бы отдали приказ провести операцию и поставить столбы обратно на место? Или бы не стали сейчас этого делать?
— После 2008 года, после того, как они подписали договор по выводу войск, но не выполнили его, они все равно были очень осторожны при передвижении этих пограничных столбов. Тогда все было очень просто. Везде по всей линии соприкосновения стояли наши спецназовцы, военные, хорошо оснащенные военизированные формирования полиции. У них была инструкция: не провоцировать, но реагировать, сдерживать провокации.
В условиях такого сдерживания, даже когда они [сепаратисты] устраивали теракты, у них особо аппетита не было. Сейчас, к сожалению, в тех местах, где наши уже не стоят, они похищают грузинских граждан, их убивают, как было в случае с Отхозория в Абхазии.
— Зачем они это делают, на ваш взгляд?
— Я хорошо помню, один российский генерал в 2008 году как раз это объяснял перед войной нам, нашим дипломатам. Как раз о том, кто начал войну. Они уже все готовили, за несколько лет подготовили все, не просто провокации, они рассказывали. Балуевский об этом рассказал послам НАТО, а этот генерал еще больше разоткровенничался с нашим дипломатом, говорит: "Ну что такое ваша Грузия? Грузию главное сейчас по автобану разделить на две части, потом еще разделить на четыре части – и все, нет вашей Грузии". Вот и все.
Вот то, что они сделали в 2008 году. И это – несмотря на все наши попытки дипломатии, предложить им все, что бы они хотели взять, кроме войны. Они уже заранее имели этот план. То же самое они сейчас делают, тем же самым угрожают. Они по одному кругу двигаются.
В 2008 году их цели достигнуты не были. Но, к сожалению, в 2012 году в результате парламентских выборов в Грузии победил российский олигарх, крупнейший частный акционер "Газпрома" (Саакашвили имеет в виду Бидзину Иванишвили, главу правящей партии "Грузинская мечта – НВ). И, естественно, Грузия сейчас очень уязвима.
— Есть способы восстановить эту независимость, я имею в виду неуязвимость?
— Способ есть: отстранив от власти российского олигарха.
"Грузию в 2008 году спасли семь европейских лидеров, которые стояли вместе с нами"
— Если нет военного решения, то какое есть решение тогда, раз уж вы сами заговорили об этом?
— То, что тогда спасло Грузию в 2008 году, – то, что семь европейских лидеров прилетели, стояли вместе с нами на митинге, когда Путин как раз грозился разбомбить этот митинг. Они приехали в Грузию вопреки угрозам со стороны российских военных сбить их самолет. Я имею в виду президента Качиньского. Саркози приехал, потом сразу Меркель приехала и другие.
Но тогда Грузия была очень важной, у нас была дипломатическая солидарность. К сожалению, сейчас мы пропали с радаров мировых держав. Грузия стала слишком незначительной, и сейчас она очень уязвима. Грузия в военном плане не может этот вопрос решить. Единственное [решение] для маленькой страны – это дипломатическая солидарность и привлекательность для других.
К сожалению, и это сейчас пропало. Поэтому нам как минимум надо восстановить это. Надо, чтобы Грузия дальше продолжила быстрое движение вперед и предложила миру то, что делает ее привлекательной и интересной – и тогда мир будет нас поддерживать. Сейчас мы незначительны, мы никому не нужны. А когда ты никому не нужен, ты очень уязвим для того, кому ты нужен как жертва.
— А вы понимаете, что только благодаря тому, что случилось в Грузии, когда похожий сценарий реализовывался в Украине, вопросов было меньше?
— В Украине тоже были сначала вопросы. Это не вопрос даже российской пропаганды, вы же прекрасно понимаете. На Западе очень много таких людей, которые бы очень не хотели это замечать, очень бы хотели [спрятать] голову в песок, очень бы хотели сказать: "Да причем тут мы? Это Украина виновата во всем". Всегда есть какие-то там американцы, полно немцев, которые это говорят. Они просто хотят быть пророссийскими, они торгуют, они получают за это деньги, у них какая-то материальная выгода. Или им просто неудобно быть в дискомфорте, зачем им этот дискомфорт? В Голландии пока не упал на землю голландский Boeing с голландскими гражданами, которые вылетели из аэропорта Амстердама, большинство населения Голландии вообще не хотело про это думать.
В самом начале конфликта в Украине у меня был спор с министром иностранных дел Италии Федерикой Могерини, потом она стала одним из руководителей Евросоюза. Когда я предлагал быстро среагировать (это было сразу после Крыма, но еще до Донбасса), быстро что-то делать, пока война не продолжилась, она мне сказала: "А что вы предлагаете нам, бомбить Россию?". Я ответил с сарказмом: "Нет, подождите, пока они разбомбят вас".
Пока на их голову не упадут их собственные пассажиры, когда реально бомбы не падают на их территорию и не убивают европейских граждан, – они просто склонны этого не замечать.
****
Официально война закончилась 16 августа 2008 года.
За неделю Грузия потеряла более 400 человек, российская сторона – около 70. После войны Россия официально признала независимость Южной Осетии и Абхазии и помогла властям регионов установить "границу" с Грузией. Вслед за Россией Абхазию и Южную Осетию признали еще пять государств, в том числе Сирия, Никарагуа и Науру.
КОММЕНТАРИИ