Дипломатия Ватикана – одна из самых закрытых и непубличных. Сеть посланников папы Римского работает по всему миру, в том числе в зонах конфликтов. Посол Ватикана в Украине Клаудио Гуджеротти представляет святой престол в Киеве чуть больше года. Совсем недавно дипломат съездил на восток страны, в том числе на неподконтрольные Киеву территории. Об Украине и войне, о Донбассе и Крыме, и о том, что папа Франциск знает о конфликте, в интервью нунция Настоящему Времени.

— Вы только что посетили восток Украины: Донецк, Луганск, Авдеевку. Почему вы оказались единственным дипломатом, аккредитованным в Киеве, который туда поехал?

— Это очень интересный вопрос. Его можно понять двояко. Первое: почему я единственный, кто туда ездит? И второе: почему мне единственному разрешают туда ездить? Я не могу ответить ни на один из этих вопросов. Для начала, я не знаю, просят ли другие о такой поездке. Лично я просил.

— Кого?

— Власти, местные [украинские] власти, и они всегда позволяли мне эти поездки. С территориями, подконтрольными украинским властям, никаких проблем не было, и я получал разрешение. То же с Луганском и Донецком.

— Вы обращались за разрешением к так называемым народным республикам?

— Я спрашивал в Украине, потому что я не знаю, у кого спрашивать там. Мы сообщали им о моем приезде, но собственно за разрешением мы не обращались, потому что это создало бы дипломатическую проблему. То есть они в курсе, и они принимают факт моих поездок. И все. Но официального уведомления конечно же нет.

— Вы чувствовали себя в безопасности?

— Я никогда об этом не думал. Я никогда в жизни не чувствовал себя в безопасности. Отчасти потому, что мне доводилось бывать в ситуациях, когда безопасность не было приоритетом. Я был в Грузии во время революции, был в Грузии, когда шла война с Россией.

Я был в Беларуси, хотя там с физической безопасностью вроде бы все хорошо. И вот теперь я здесь. Не думаю, что для нунция это главный вопрос. Я должен ехать туда, куда нужно. Надо руководствоваться Евангелием, а не человеческой предусмотрительностью.

— Какие в целом ваши впечатления от этой поездки?

— Печальные.

— Печальные?

— Крайне печальные. Это – трагическая ситуация для всех. Обе стороны все больше и больше воспринимают друг друга под давлением предрассудков. Это несправедливо. И в результате люди страдают все больше.

Это очень политизированный регион. Одни выступают за Украину, другие против. Там все упирается в политику. Сами же люди хотят, чтобы война закончилась. Они устали от нее. Они уже не могут выносить такую ситуацию. Каждую ночь – понимаете? каждую! – проходят артобстрелы. Это невыносимо, особенно для детей и пожилых людей.

Обе стороны страдают с экономической точки зрения. Хотя тут есть различия. Донецк чуть более развит экономически, Луганск беднее. Если спросить людей, то им все это надоело. Они страдают от дефицита. Даже когда они получают какие-то деньги, их хватает только на самое необходимое для выживания. Цены там высокие, такие же, как в Москве. Перебои с электричеством. И блокада, из-за которой создается особая атмосфера: люди воспринимают ее не как какую-то войну вообще, а как войну против себя лично – как будто это конфликт между властями, в котором не учитывается жизнь обычных граждан. Вот что самое печальное.

Уже три года многие дети регулярно пропускают школу. Дома разрушены, больницы в ужасном состоянии. Это происходит в том числе в буферной зоне, не только на той стороне. И на этой тоже, конечно же. И все задаются одним и тем же вопросом: зачем это все?

— И каков же ответ?

Я мог бы и у вас об этом спросить. У меня есть гипотеза, но я не буду о ней говорить. Дипломат — как ученый: должен сначала проверить ее на опыте, чтобы убедиться в своей правоте. Люди сейчас даже наполовину не понимают причин происходящего, причем немалая часть этих причин скрывается намеренно.

— Вы говорили об этом непосредственно с папой?

— Да, несколько раз. Я получил от него замечательный имейл два дня назад, когда вернулся из Авдеевки. Я рассказывал ему, что видел детей, которые говорили, что страдают, и просили меня передать папе, чтобы он помолился за них. И он ответил – это довольно интересная история, – что у него есть статуя Святого Иосифа…

— Да, да. Спящего Иосифа.

…под которую он складывает свои молитвы. И вот он написал мне: "Я положил под Святого Иосифа лист с молитвой о спасении этих детей, как будто бы его написал ты". Так что он все прекрасно знает.

— Как вы обычно называете этот конфликт в разговорах с папой? Войной? Какое слово вы используете?

— То же, что и в разговоре с вами. Никакой разницы. Папе я, возможно, чуть подробнее о ней рассказываю. Я ничего не скрываю, а он задает очень много вопросов.

— Не могли бы вы рассказать поподробней о поддержке, которую Ватикан оказывает украинцам?

— Она началась сразу же, как я стал нунцием. Во время нашей первой же встречи папа сказал мне, что хочет сделать что-нибудь для Украины. К сожалению, политически трудно чего-то добиться. А ведь там страдают люди. Папа хотел им помочь. И поэтому мы решили... Кстати, грекокатолическая церковь тоже на этом настаивала. Поэтому мы решили собрать для них деньги по всей Европе, по всем католическим приходам. Мы собрали около 11 миллионов евро, и папа личным решением добавил еще 5 миллионов евро.

— Сам папа?

— Сам папа. Из фонда, который раньше принадлежал Иоанну Павлу II. Папа Ратцингер [Бенедикт XVI] им не пользовался. Этими деньгами распоряжается лично папа. И он отдал всю эту сумму Украине.

Надо было помочь все нуждающимся, независимо от того, какой у них паспорт, язык или вероисповедание. С этой целью мы основали комитет, который уже распределил большую часть денег. Как раз вчера к нам приехали посланники Римской курии, которая за все это отвечает. Они сейчас поехали в Запорожье с членами комитета, чтобы понять, как идет работа.

Идея состоит в том, чтобы самостоятельно найти самых неимущих, и взять на себя ответственность за финансовую помощь для них. Я знаю, что в Украине это непросто, но мы должны добиться успеха. Поэтому мы, не обращаясь ни к каким посредникам, пошли сразу к людям. Это сложно, но мы стараемся хоть что-то сделать. Трудно найти каналы.

Основная проблема в том, чтобы найти на месте какую-то организованную структуру для помощи людям. Это трудно и по официальным каналам, и по неофициальным. Надо создать некий орган, который бы помог людям решать их проблемы. Невозможно ходить от дома к дому и смотреть, в чем люди нуждаются, потому что речь идет о миллионах людей. Поэтому нам приходится использовать разные каналы. Иногда они идеальные, иногда не совсем, но самое важное – добраться до людей.

— О какой поддержке идет речь? Вы раздаете деньги, еду или что-то еще?

— Мы раздаем продукты или деньги на продукты, то есть на еду, медикаменты, товары для мелкого ремонта домов, школ, больниц. Для мелкого ремонта, потому что мы не можем восстанавливать больницы. Мы занимаемся только самыми срочными вопросами. Если папа решит перенести акцент на другие малые проекты – скажем, восстановление, причем не только зданий, но и гражданского общества… хотя тут мне трудно сказать что-то определенное… Тут все зависит от текущего визита представителей Курии.

Сейчас мы обеспечиваем людей только тем, что физически необходимо. Скажем, очень остро стоит проблема медикаментов. Люди не могут их купить. Или, например, вакцинация – иногда они получают первую прививку, потом им приходится уехать и пропускают вторую и третью. В результате болезнь становится только сильнее и заразнее, потому что с вакцинацией так: если ты не можешь провести ее полностью, лучше и не начинать. Например, так обстоит дело с туберкулезом. Но это не единственный пример. Далеко не единственный.

— С точки зрения Святого престола Крым – это Украина?

— Если вы посмотрите на все заявления Святого престола по международным вопросам, то его позиция такова: Святой престол, в соответствии с международным правом, не признает никаких изменений границ и нарушений территориальной целостности государства.

— А если коснуться церковного вопроса: кто епископ крымских католиков?

— У нас есть два человека: один из [украинской] грекокатолической церкви, другой из римско-католической. Римско-католического епископа зовут [Яцек] Пыль. Что касается другого епископа, там есть проблемы, но мы пытаемся их решить и понять, как сделать ситуацию приемлемой для грекокатоликов, которые там живут. В этом вопросе идет сотрудничество между [украинской грекокатолической церковью] и госсекретарем [Ватикана]. Но я могу сказать, что сейчас это сообщество продолжает существовать. Оно не очень большое. Я часто встречаюсь с епископом, он туда ездит.

— То есть как нунций с ним встречаетесь вы, а не российский нунций?

— Не знаю. Если он хочет, он может поехать в отпуск и встретиться с российским нунцием, и даже не раз. Если честно, я не знаю. В целом для нас это обычная практика.

— Касательно церковной собственности в Украине: вы считаете проблемой то, что министерство культуры или правительство не передали церкви церковные здания?

— Разумеется, эта проблема, и она существует на территории всего бывшего Советского Союза. Кажется, через 15 дней у меня запланирована встреча с министром культуры, и мы будем обсуждать этот вопрос.

Разумеется, мы не хотим требовать, чтобы собственность была нам возвращена, пока не кончилась война. На это есть экономические причины. Но мы будем настаивать на том, чтобы верующим вернули самое необходимое.

Немедленного возвращения всей собственности мы не требуем. Есть общее понимание со всех сторон того, что вернуть следует лишь самое необходимое. Сейчас мы работаем над тем, чтобы перейти от этого понимания к его реализации.

— Вы служили нунцием в Армении, Азербайджане, Грузии, Беларуси и вот теперь в Украине. Есть ли общие проблемы у граждан всех этих стран, как вы считаете?

— Общая проблема – постсоветская ментальность. Людям трудно почувствовать себя хозяевами собственной жизни, проявить инициативу, ощутить ответственность. Общая тенденция такова, что люди не привыкли принимать решения. Они хотят, чтобы за них решали другие. Они боятся ошибиться, и хотят избежать наказания за возможные ошибки. Это проблема, потому, если мы хотим развиваться в сторону другой цивилизации и культуры, проявление инициативы является приоритетом.

Церкви должны четко обозначить свою позицию и заниматься образованием людей. Кроме того, сами церкви должны активней идти по этому пути, ведь священники не выросли на другой планете. Они выросли в этой же культуре. Это проблема образования. Я считаю, что требование ответственности и выбора должно быть повсеместно.

— А есть ли общие положительные общие черты?

— Положительных черт очень много. Солидарность, гостеприимство, терпеливость. Просто поразительно, насколько эти люди терпеливы. В самых разных вопросах – бюрократических, политических, экономических, в школах и университетах – все очень терпеливы. Это обратная, хорошая сторона медали – пассивности.

Это люди, которые слушают других и готовы смотреть в будущее. Они не просто потребители, как это часто бывает на Западе. Они готовы следовать идеалам, особенно если кто-то найдет время с ними поговорить об идеалах, а не только об антиидеалах или критике идей и принципов других людей.

Если мы будем уделять больше внимания положительной стороне – человеческому достоинству, ценности человеческой жизни, ее важности для мира, если речь идет о неверующем человеке, или ее важности для Господа, – то это лучший способ вернуть человеческое достоинство. Возвращение человеку достоинства – это абсолютный приоритет.