Протесты против передачи Исаакиевского собора в Санкт-Петербурге и акции сторонников РПЦ заставили Кремль одернуть ультрапатриотов. После выступления анонимного источника, чьи слова скопировали десятки СМИ, церковь резко поменяла риторику.

Но развернуться на 180 градусов удалось не всем. Радикальных сторонников Путина одернул в эфире "России 24" телеведущий Дмитрий Киселев: он назвал депутата Виталия Милонова и лидера НОД Евгения Федорова "малахольными". Федоров в ответ обвинил ведущего в том, что тот возглавляет "антипутинский заговор".

У политолога Екатерина Шульман есть теория о разрыве между воцерквленной бюрократией, где большая часть чиновников ходит в храмы и соблюдает обряды, и в большинстве своем светским обществом. В истории с Исаакиевским собором этот разрыв и стал фундаментом мощного конфликта, считает она.

— Слово за слово, и городской спор о передаче храма превратился в проблему федерального уровня, да еще обострил внутривидовую войну среди сторонников Владимира Путина, как мы видим. Как это все получилось?

— Вы знаете, Исаакиевский – кейс действительно довольно характерный, потому что здесь проявились как раз те методы, которые общество употребляет для защиты своих интересов, которые дают в совокупности успех. Еще этот Исаакиевский сюжет, как мне кажется, стал таким нелинейно развивающимся, скажем так, нетипично развивающимся, потому что обычно государство принимает решения и, в общем, не особенно смотрит на общественную реакцию, проводит их в жизнь дальше.

Тем более все, что касается церкви, у нас это тоже вопрос государственного уровня, как со времен Петра, в общем, православная церковь является государственной структурой, она ею, в общем-то, и остается. Но сейчас есть некоторое противоречие между тем влиянием, которое церковь имеет в элитах, в правящей бюрократии, и ее реальным влиянием в обществе. Как это называется, i hate to say it, грустно это говорить или, наоборот, весело это говорить, но факт состоит в том, что общество у нас секулярное, светское то есть.

— Ну мы видим это по соотношению количества людей "за" и "против", например, передачи храма.

— Мы видим это по соотношению количества людей, которые называют себя православными по опросам, и которые ходят в церковь либо соблюдают посты или вообще хоть каким-то образом поведенчески демонстрируют свою принадлежность к христианской религии, а не только отвечая на вопросы. Посещающих церковь регулярно у нас, по разным подсчетам, от 4 до 5%. Соответственно, православными называют себя 80%.

— Знаете, в этой логике надо рассуждать так, что люди, которым в России нравится или участвуют в коррупции – их большинство, а людей, которые ходят в церковь, у нас меньшинство. Поэтому с чиновниками сделать общество ничего не может, а с церковью вот удалось.

— Какая-то странная логика. Моя мысль состояла несколько не в этом.

— А в чем?

— Она состояла в том, что РПЦ, как политический актор, гораздо влиятельнее внутри власти, чем в обществе. Ее влияние ровно в этом и заключается – в ее связях во властвующей бюрократии, а не в том, что она владеет сердцами и душами паствы. Обычно бывает, собственно говоря, наоборот: церковь влияет именно постольку, поскольку у нее много верующих. У нас дело обстоит несколько не так. Поэтому в случае с Исаакием почему нашла-то коса на камень – потому что людей на самом деле очень сильно раздражает эта претензия на положение несколько неадекватное. Церковь – это активный политический деятель, она, деликатно выражаясь, везде лезет: она в школе хочет участвовать, она очень такой энергичный лоббист своих интересов на законодательном уровне, она жадный собственник, ей нужно много недвижимости и земли, всего такого ей надо.

При этом ведет она себя так, как будто за ней стоят миллионы, а эти миллионы за ней не стоят, за ней стоят те чиновники, которых вот именно таких вот активно православных среди чиновничества, особенно высшего, его больше, чем в целом по популяции. Этот разрыв на самом деле изнутри власти не очень сильно осознается. Тем более, что их бюрократическое православие, оно носит специфический характер, в общем, принимает форму бытового шаманизма.

— Ритуальный такой характер.

— Ритуальный и суеверия.

— Но это значит, что мы думали.

— Это во власти тоже распространнее, чем в социуме.

— Скажите, пожалуйста, если кто-то думал, что церковь – это, прости, Господи, политическая партия Владимира Путина, то это не так? Раз ее можно одернуть в таком вопросе?

— Церковь как вообще любая большая религия, если мы говорим о православии, она слишком велика для того, чтобы о ней можно было сказать что-то одно. В ней действительно очень много всего: разного рода священники, разного рода подсообщества, субгруппы и так далее. Поэтому охарактеризовать ее каким-то одним образом нельзя. Но есть вот эта вот ее политическая административная верхушка, которая имеет все те интересы, которые я перечислила – законодательные, экономические, интерес, например, в школах преподавать, интерес в медиа-пространстве чрезвычайным образом присутствовать. Вот это вот все – это та часть церкви, которая, собственно говоря, с властью наиболее близка.

Поэтому, грубо говоря, я думаю, что никто не ожидал такой реакции на передачу Исаакиевского собора, хотя могли бы. Если подумать хотя бы полтора раза, то можно было бы догадаться, что особенно в городе Санкт-Петербурге, где этого губернатора не очень сильно любят, где вообще еще более светское общество, чем было бы в каком-нибудь провинциальном городе, где, в общем, сакрализована культура, и как раз культурные учреждения, а никакие не церкви и религиозные организации. Что это будет людей раздражать на фоне всего того другого, что их раздражает, а еще и вот эти вот ненасытные попы везде присутствуют.

— Тогда у меня два небольших вопроса. Можно ли предположить тогда, что действительно в администрации президента или даже сам президент несколько не ожидали того, что этот вопрос будет поднят сейчас, 10 января, губернатором Полтавченко, может быть такое?

— Почему 10 января? Что такое 10 января случилось?

— Полтавченко объявил о том, что будет передан…

— А, то есть это была неожиданная новость. Знаете, в отсутствии работающих каналов обратной связи между властью и обществом такого рода неожиданности будут происходить регулярно, потому что если вы не имеете на самом деле никакой толком информации о том, чем социум живет, и заменяете эту информацию своими собственными проекциями, думая, что вот народ, он, наверное, такой, хочет он, скорее всего, вот этого, то регулярно у вас будет выясняться, что он не такой и хочет не того. Особенно вашему пребыванию в мире иллюзий будет способствовать то, что ваши собственные социологические опросы будут вам пересказывать ваши же слова теми же самыми словами. То есть они будут отражать как в зеркале телевизионную повестку. Поэтому любое реальное общественное действие будет для вас сюрпризом.

По моим ощущениям, то, о чем вы говорили перед моим включением, вот этот вот примечательный диалог с депутатом Федоровым, вообще весь сюжет "Киселев против радикалов и Государственная Дума против депутата Милонова" – это тоже некоторое одергивание как раз именно тех радикалов, которые связаны с, деликатно скажем, определенными кругами в РПЦ.

— А что это за круги? Потому что почему-то вдруг в этом сюжете большом федеральном появился отдельный, как вы правильно говорите, совершенно дополнительный сюжет о том, как одернули сторонников, условно говоря, Русского мира, патриотов таких записных уличных. Вдруг.

— Эти уличные записные патриоты в свою очередь связаны с некоторыми церковными, опять же, осторожно выражаюсь, потому что это непростые вещи, не то чтобы страшно говорить, просто потому, что об этом нельзя говорить чересчур обобщенно, не в принципе РПЦ как таковая, а некоторые круги в РПЦ, которые опираются на этих самых радикалов, которые тоже говорили, помните, как с Исаакием было: "А мы приведем, выведем миллион, крестный ход устроим"?

И что получилось-то из этого? Притом, что немедленно стало известно о применении административного ресурса для организации этого самого крестного хода, письма вылезли, типа, от каждого прихода сколько там нужно верующих. В результате, насколько я понимаю, хотя у нас с подсчетом массовых мероприятий хуже, чем с подсчетом числа участников античных войн, но тем не менее, насколько я понимаю, приблизительно столько же людей вышло с этим крестным ходом, сколько было до этого, выходило с синими лентами.

Это чудовищный провал, потому что если применяется административный ресурс, и все знают, что он применяется, единственное, чем он может победить – это подавляющим численным превосходством. Если про вас все знают, что вы свозите бюджетников автобусами, то вы должны свезти…

— А вы не можете их свезти, то…

— Это совсем плохо. Единственное, чем вы можете брать, – это вот этим: да, я свожу, но я их столько свезу, что вам страшно станет. То есть если вы даже этого не можете, если у вас столько же выходит, сколько добровольно выходит людей, знающих, что они рискуют, выходя, то это беда. У вас должно быть в 10 раз больше, чтобы вы хоть что-то продемонстрировали. Соответственно, никакой уличной поддержки на самом деле нет, точно так же, как нет ее у этого прекрасного НОДа, который в 2014 году на свои великие митинги за "Новороссию" собирали трех с половиной калек, и в последующие годы их становилось все меньше и меньше. То есть, понимаете, это все как бы такие вещи, которые при первой же проверке не демонстрируют.

— И вот оказалось то, что оказалось. Спасибо большое, Екатерина Шульман. Это очень интересное замечание – о таком сравнении на улице по гамбургскому счету, и мне кажется, что за развитием этого сюжета мы и вы будем следить еще довольно долго. Екатерина Шульман, политолог, на связи со студией Настоящего Времени.