Настоящее Время: Я хочу начать с ваших впечатлений о церемонии инаугурации Дональда Трампа. Мы хорошо помним пустынную Москву 7 мая 2012 года, когда телекамеры, кажется, и не пытались скрыть, что президент Путин вступает в должность при полном отсутствии ликующих масс. Трамп зачитывал свою речь при поддержке чуть более 40% американцев. Но можно ли себе представить, чтобы президент США клялся на Библии при полном отсутствии народа у Капитолия?
Михаил Таратута: Нет, конечно, это было бы вне инаугурационных традиций Соединенных Штатов совершенно, и с нами, вероятно, американцев сравнивать не стоит.
У нас, по-моему, вообще никаких традиций еще не создалось после распада, а Америка, слава богу, уже 240 лет создает и пестует свои традиции. Поэтому, конечно, у них все по-другому.
НВ: Тем не менее я посмотрел фейсбук, где повсюду постят фотографии с первой инаугурации президента Обамы и сравнивают с картинкой с церемонии Дональда Трампа. И картинка явно не в пользу нынешнего президента. Связано ли это с низким "входящим" рейтингом Трампа?
МТ: Вероятно, связано. Но вы знаете: все от погоды может зависеть, очень много факторов. Не забывайте: Вашингтон был практически полностью настроен против Трампа: более 90% голосовали против него. Естественно, они не пойдут поддерживать Трампа, а если надо – по телевизору все это увидят. Но приехало много людей из других городов – как я слышал, около 800 тысяч.
Поэтому я не думаю, что это вообще о чем-нибудь говорит. Инаугурация Трампа – это та ситуация, когда вы находитесь в чужом лагере, и, понятно, у вас нет поддержки. Вы играете не на своем стадионе, не дома у себя. Именно это и произошло с Трампом.
Но если представить, что инаугурация проходила бы в каком-нибудь из штатов "ржавого пояса", то я допускаю, что там было бы народу гораздо больше.
НВ: Инаугурационную речь Трампа вряд ли можно назвать примирительной. По крайней мере Бараку Обаме должно было быть неуютно на одной трибуне с вступающим в должность президентом. Но насколько справедливыми были слова Трампа о провале ушедшей администрации?
МТ: Я бы назвал это таким образом: все, что сказал Трамп, вообще говоря, соответствует действительности в целом.
Но это тенденциозная действительность: он сказал об одном, но не сказал о другом. Я не могу назвать его оценку президентства Обамы объективной. Однако все, что он говорил, - это правда.
Разве не правда, что Obamacare, самое большое достижение Обамы, как он сам считает, вызывает отторжение у огромного количества американцев, практически у всего среднего класса?
И это понятно, потому что в полтора раза в среднем выросли цены на страховки у американцев, а это, между прочим, огромные деньги. Страховка стоила 700-800 [долларов] на человека, а когда цены выросли – стало за 1000 долларов на каждого человека. Сколько же надо зарабатывать, чтобы иметь более или менее нормальное покрытие?
Внешняя политика Обамы: по-моему, это катастрофа полная. Обама гордится сделкой с Ираном, но она вызывает больше споров, чем одобрения в Америке, поскольку очень многие американцы считают, что это ведет к образованию еще одной ядерной державы.
Куба: блокада, которая была, потеряла уже всякий смысл, это устаревшая вещь. Да, Обама начал разговор с Кубой, хотя далеко особенно не продвинулся.
Это все чистые символы, это ничего не определяет для Америки. И я думаю, что по большому счету прав был Трамп, когда непрозрачно намекнул на выдающиеся ораторские способности Обамы. Но ,когда он сказал, что кончилось время только говорить и ничего не делать, с этой минуты мы начинаем делать, – это тоже правда. Потому что, в общем, во время президентства Обамы больше было разговоров, а то, что он успел сделать, он сумел благополучно обесценить.
Восемь лет Барака Обамы в Белом доме в фотографиях
Да, конечно, при нем страна вышла из глубочайшего финансового кризиса 2008 года. Это был тяжеленный период, который сравнивали чуть ли не с Великой депрессией. Но поскольку темпы падения экономики были ужасающи, очень многие ворчали, были недовольны Обамой и очень быстро забыли, что какие-то неординарные шаги им были предприняты, чтобы вытащить страну из этой ситуации.
Может быть, самое главное, в чем абсолютно прав Трамп и что обеспечило ему победу на выборах, – это то, что вашингтонская элита, что демократы, что республиканцы, полностью оторвалась от нужд избирателей. И в речи он об этом сказал, и это были его самые хлесткие слова: что кучка людей в Вашингтоне получает все бонусы от экономики, от всего, а огромная часть среднего класса забыта.
И это же действительно так, потому что очень многие потеряли веру в американскую мечту. А что такое американская мечта? Это надежда и вера в то, что завтра ты будешь жить лучше, чем сегодня, что твои дети будут жить лучше, чем ты. В этом есть суть американской мечты. Но люди стали терять эту надежду и эту мечту, потому что думали, а удастся ли им вообще остаться в статусе среднего класса.
Средний класс на протяжении очень долгого времени сокращается, и люди проваливаются в более низкий класс, в класс малоимущих. И этого очень боятся американцы. Этот процесс реально идет: нижний слой среднего класса становится малоимущим, а тот, который был средним, частично опускается в нижнюю сферу среднего класса.
Поэтому у людей зрело недовольство, зрело недовольство экономическим положением. Потому что в то время как доходы одного процента самых богатых росли какими-то сумасшедшими темпами, доходы среднего класса не росли на протяжении двух последних десятилетий. Это при галопирующей инфляции.
Люди были недовольны тем, что вашингтонская элита, истеблишмент бесконечно переизбирается, что это машина, работающая сама на себя, что они занимаются своими политическими играми, ничего не меняя в жизни людей. И колоссальное недовольство всем этим зрело.
Трамп – это человек, обладающий звериным чутьем. Он на интуитивном уровне почувствовал запрос на эти перемены. И это, собственно говоря, дало ему победу, потому что все остальные кандидаты (я имею ввиду и республиканцев, и Хиллари Клинтон) проводили идею сохранения статус-кво. Но для Америки наступило время изменить положение. Я думаю, что это очень сильно задело тех, кто сейчас неодобрительно высказывается о Трампе.
НВ: В своем блоге на "Эхе Москвы" вы пишете (я процитирую), что "даже то немногое, чего удалось добиться Обаме, вскоре будет развеяно по ветру. Однако в историю Обама все же войдет – но только как первый американский президент-афроамериканец". Неужели президентство Обамы не оставило никаких других смыслов?
МТ: Я думаю, что нет. Хорошо, какие президенты из новейшей истории вспоминаются?
Рузвельт. Я не говорю о Теодоре Рузвельте – это было давно. Но Франклин Делано Рузвельт произвел абсолютную революцию в период Великой депрессии. Он нашел выход: общественные работы, идея общественного договора. Он вспоминается, потому что это вытянуло Америку из ямы, которая вела ее прямым ходом к коммунистической революции.
Эйзенхауэр. Он создал сеть дорог в Америке. В общем, Америка обязана замечательной сетью дорог Эйзенхауэру. Но, вообще говоря, он не на слуху, и обычные люди, скорее всего, этого даже не знают.
Кеннеди. Кеннеди запомнился, во-первых, тем, что его убили, и Карибским кризисом. Да, у него были некоторые реформы, в том числе, он начал серьезную борьбу с преступностью, и, возможно, это стало причиной его гибели. Но, пожалуй, как президент он не сильно запомнился.
Линдон Джонсон. Вообще говоря, он очень много сделал. Он произвел своего рода социальную революцию в том смысле, что многие получили пособия, и при нем было много таких социальных преобразований. Но о нем как-то не очень много говорят при том, что он гораздо больше сделал, чем Обама, несравнимо больше. То есть это то, что называлось "путь к великому обществу".
Рейган. Опять-таки, то, что о нем говорят – это все-таки больше связано с холодной войной и с установлением, как они говорят, победы в холодной войне. На мой взгляд, победы не было, СССР рухнул под собственной тяжестью, по своим внутренним причинам. Гонка вооружений, в которую мы ввязались, может быть, и подтолкнула, как и упавшие цены на нефть тоже подтолкнули СССР, но на самом деле для распада были внутренние причины.
Но после Рейгана вообще никто не вспоминается.
НВ: Может быть, Америка и отличается от европейских стран и России, в частности, тем, что у нее нет президентов-революционеров?
МТ: Это заслуга всей американской политической системы, которую заложили отцы-основатели, и на которую молятся, по-моему, все до сих пор. И правильно делают.
НВ: Трамп называется необычным для Америки президентом, с чем вы, вероятно, так же согласны. Но многим он кажется своим в заметно правеющей Европе. Однако сможет ли Трамп стать утешением для европейских маргиналов?
МТ: Вы знаете, в 1993 году местные американские нацисты (крупная организация Aryan Nations – Арийские нации) допустили меня, чтобы я сделал о них репортаж. И знаете почему? Потому что они решили, что относительная победа [Владимира] Жириновского на выборах, когда он набрал 20% с лишним, означает, что Россия идет по пути нацизма. И это было основание для них меня допустить, потому что обычно с журналистами они не связываются, зная, что ничего хорошего о них не напишут.
Но здесь мне кажется такая оценка Трампа тоже большой ошибкой со стороны ультраправых. Трамп – да, он националист, но прагматичный националист, не идейный националист. Они могут его использовать как флаг, как знамя, безусловно, могут. Но я не думаю, что он непременно будет играть роль детонатора.
НВ: Но как вы, тем не менее, объясняете для себя связанные с Трампом российские надежды?
МТ: Если вы говорите о народных массах, то народные массы очень часто отражают то, что слышат по телевизору. А они по телевизору слышат, что Трамп – это надежды и так далее.
Но мне кажется, что в целом, несмотря на всю антиамериканскую пропаганду, которая ведется очень давно у нас и особенно жестко на протяжении последних лет, людям хотелось бы нормальных отношений с Америкой.
Все в душе или как-то иначе, конечно, признают, что это великая страна, и нормально быть с ней в хороших отношениях. А если вместе что-то можно сделать – так совсем замечательно, и это даже свой статус повышает тем самым.
Что касается кремлевской элиты – это несколько другая история. Во-первых, я допускаю, что в душе тоже хочется того же самого, но есть и другие соображения: хочется встать на одну доску с великими. И я думаю, что одна из существенных причин нашей нынешней конфронтации крылась в том, что не допустили они Россию. Когда она стала членом "восьмерки", это было формальное допущение, а на самом деле она не стала равной.
И это очень раздражало, досадовало нашего национального лидера, который хочет выступать с ними на равных. И, кстати, это вполне резонирует и с желанием народных масс, потому что страдание по имперскому величию, которое у нас наблюдается до сих пор, вопрос статусности, для всех нас имеют большое значение.
Наиболее передовая часть нашей элиты, наиболее разумная поняла, что конфронтация с Западом точно не идет на пользу России. Технологическое отставание, которое у нас есть, ширится с каждым годом. Разрыв между тем, куда уходит развитый мир, и нами можно преодолеть только с их помощью. Будущее – в нормальных отношениях с европейскими странами, со всем Западом, включая, конечно, Америку.
Я думаю, что здесь был еще и прагматический интерес. И потом, у самой разумной части элиты есть очень четкое понимание, что доводить отношения до стадии, когда начинается бряцание оружием и создается случайная возможность для возникновения конфликта, в том числе, ядерного. А то, что в Сирии происходило в этот период, в общем говоря, к этому шло. Думаю, что люди тоже отдают себе какой-то отчет.
Я не беру крикунов, которых мы по телевизору видим – они, по-моему, ни в чем не отдают себе отчет, но я не сомневаюсь, что в Кремле есть разумные люди.
НВ: В России старательно комментируют слова Трампа о том, что с его приходом Вашингтон возвращает власть простым американцам. Но насколько искренне звучат слова о будущем "подъеме Америки с колен" из уст миллиардера, не пожелавшего, например, раскрыть декларацию о доходах?
МТ: Когда он говорит, что Вашингтон возвращает власть народу, я не думаю, что это надо понимать буквально, поскольку формально она всегда находилась у народа.
Дональд Трамп: жизнь на виду в бизнесе и на телевидении
Просто так случилось, что нынешняя вашингтонская элита, которая примерно около двадцати лет абсолютно несменяема, не то чтобы ее узурпировала, но оторвалась от народа. Она не была властью действительно народа, потому что она не отвечала на запросы людей в этом смысле. Хотя народ ее выбирал.
Если Трамп действительно сможет создать новые рабочие места (а уже вы знаете, что три автогиганта, Ford, Chrysler, GM, дали согласие инвестировать в американскую экономику, построить заводы, речь идет об их общих инвестициях, по-моему, где-то в размере $5 млрд и создании примерно 4-5 тысяч рабочих мест, и это только три предприятия), если пойдет такими темпами, то действительно очень много рабочих мест будет создано в Америке. И это будет безусловным достижением для Трампа, и в каком-то смысле можно говорить, что если не власть, то благополучие, которое люди хотят, он им возвращает.
Может быть, этим он сможет изменить тренд своей Республиканской партии каким-то образом. Безусловно, демократам придется принимать этот вызов и тоже что-то делать, тоже становиться ближе к своим избирателям. Обе партии, надо сказать, сегодня находятся в ужасающем положении.
Кстати говоря, Обама как-то сказал интересную вещь, что самым большим оскорблением будет, если проиграет Клинтон и придет к власти Трамп, это будет личное оскорбление, "оскорбление моего наследия". Или "моему наследию".
Трамп пришел. И это означает только то, что Америка не захотела больше видеть демократов, она от них, в общем-то, отвернулась. Кстати, если бы был не Трамп, а менее спорная фигура, я уверен, что это была бы чистая победа. Трамп уж очень одиозен был, конечно.
НВ: Вы много лет проработали корреспондентом Гостелерадио в Соединенных Штатах и вас следующий вопрос наверняка заботит. Я имею ввиду отношения Трампа с прессой. Как вы полагаете, должен ли Трамп реагировать на достаточно жесткие заявления ведущих американских изданий?
МТ: Ну, это святое право прессы определять, у кого брать интервью, у кого не брать (да, будем говорить об американской прессе и вообще о нормальной журналистике), но существуют правила честной игры, которого, в общем, американская пресса всегда придерживалась. Я больше скажу: для меня они всегда были эталоном профессионализма.
Но то, что с ними произошло и вообще в последние годы происходит, я уже не говорю о 2016 предвыборном годе, когда они, я считаю, изменили своему самому главному правилу – объективному освещению. Пресса была абсолютно тенденциозно настроена к Трампу. Не проходила мимо ни одного из его грехов и недостатков, которых, может быть, миллион.
Вот эта самая знаменитая история с его вульгарными заявлениями насчет женщин, которая была пятнадцать или двенадцать лет назад, которую вытащили – да, некрасиво, да, это плохо. Но к настоящим выборам это уже не имеет отношения.
Все и так прекрасно знали, что собой представляет Трамп. Но это все разыгрывалось. Потому что против него шла война. Главная идея была – не допустить его в Белый дом любыми средствами.
Всегда очень уважаемые мною газеты The New York Times и The Washington Post, конечно, выступали просто как партийные листки демократов. И это абсолютно недопустимо.
Но это одна сторона дела. Есть другая – есть реакция Трампа на прессу. Она, я бы сказал, абсолютно болезненная реакция. С прессой так поступать не стоит. Во-первых, пресса – это такие независимые животные, которые действительно себя ощущают властью и всегда будут отстаивать свои позиции.
То есть Трамп, изначально огрызаясь на, может быть, не очень справедливые публикации в прессе, повел себя агрессивно, зло, как разъяренный бык, который, видя красную тряпку, полетел на прессу. Это очень неумная реакция. Трамп повел себя вполне честно, но также некрасиво, когда на пресс-конференции не дал слово представителю CNN.
Так не ведут себя с прессой. Но все-таки мне кажется, что Трамп умеет учиться и он научится. Я думаю, что найдут они какой-то modus vivendi, и как-то будут сосуществовать.