В 90-х профессор экономики Нью-Йоркского университета Уильям Истерли работал в России советником – объяснял, как проводить экономические реформы в России в обмен на кредиты Международного валютного фонда. Он работал с исполняющим обязанности председателя правительства России Егором Гайдаром.
Позднее экономист написал несколько книг, где критически оценил работу экспертов и вклад таких институтов, как МВФ и Всемирный Банк, в помощь развивающимся государствам. О том, за что иностранным экономистам нужно извиняться, и почему Украине сейчас не стоит рассчитывать на помощь Запада, он рассказал в интервью корреспонденту Настоящего Времени Ольге Поповой.
— В предисловии к русскому изданию вашей книги вы занимаете довольно жесткую позицию в отношении западных экспертов и экономистов. Вы были здесь в России в девяностые и отмечаете, что было сделано много ошибок. Можете рассказать о них подробнее?
— Мне кажется, наши эксперты, включая меня, чувствовали себя настолько удрученными, что я даже не пытаюсь понять, что же было ошибочным. Мне кажется, моего экспертного знания недостаточно, чтобы постигнуть, насколько ужасными были наши заблуждения. Думаю, мы были очень наивными, когда приехали в Россию, полагая, что принесли с собой что-то настолько мощное и полезное для россиян. На самом деле это было совсем не так.
Мы думали так, потому что приехали из общества, которое достигло процветания, и нам представлялось, что мы можем взять секреты этого процветания и передать их России, и она изменится в одно мгновение, что всё можно изменить очень быстро. Что-то вроде "шоковой терапии", которая была проведена. Все делалось в большой спешке, и результаты оказались катастрофичными – наблюдалась очень высокая инфляция, страна погрузилась в тяжелую рецессию, ВВП рухнул. Наши советы были плохими.
— Когда вы поняли, что сделали ошибку, пошли по неверному пути?
— У меня заняло немало времени, чтобы понять это. В первый раз я приехал сюда в 1990 году, когда это был еще Советский Союз. В 1992 году я был очень вовлечен в те реформы, что здесь происходили, в "шоковую терапию". В то время я верил в "шоковую терапию", я думал, что это правильный путь для России.
— Почему так произошло? Проблема была в недостаточно развитой экономической теории в то время?
— Западная теория оказалась слишком безапелляционной. Не думаю, что у нас была экономическая теория, подходящая для России, – как перейти от коммунизма к капитализму. Мы подошли к делу с точки зрения превосходства Запада, мол, у нас есть столько замечательных вещей для России!
Но за всем этим стояло высокомерие тех, кто приехал из более преуспевающей страны. Мы считали, что наши советы будут неоспоримы и совершенны, но они не были совершенны – они привели к годам тяжелой жизни с высокой инфляцией, безработицей, к падению доходов обычных россиян, к росту бедности.
— Но вы знаете, российские экономисты – такие как Егор Гайдар и его коллеги, - доказывали, что не было другого пути, кроме "шоковой терапии". Потому что после распада СССР у России вообще не было денег, совсем. У нас не было возможности пойти путем постепенных преобразований, как сделал, например, Китай. Вы не согласны?
— Я очень уважаю наследие Егора Гайдара, он был великим экономистом. России повезло, что у нее в то время был такой экономический советник. Ошибка была со стороны Запада, таких институтов, как Всемирный банк и МВФ. Они давили на Россию, требуя от нее выполнения условий для получения кредитных траншей. А можно было выставить другие условия, можно было все делать более постепенно.
Были другие голоса западных экономистов, которые имели большой опыт работы в Советском Союзе, и они говорили, что нужно вводить преобразования поэтапно. Они говорили: если рухнула плановая экономика, вы не сможете сделать плановые реформы. То есть если мы отказываемся от центрального планирования для экономики, то как мы можем оставить центральное планирование для реформ? В этом есть противоречие.
Заменить коммунистических экономистов капиталистическими, дав им ту же власть? Это неправильное решение. Реформы должны были проходить постепенно, с демократическими процедурами, с признанием российского народа, чтоб россияне решали демократическим путем, что они хотят и как, чтоб они сами выбирали.
— На самом деле россияне действительно сильно разочаровались в демократии как таковой после девяностых.
— Да, думаю, это было естественное отторжение по отношению ко многим западным институтам, включая демократию. Возможно, у этого будут трагические долгосрочные последствия, мне трудно судить. Сложно сказать, как бы ситуация развивалась, если бы был выбран другой путь.
— Сейчас, спустя 25 лет, такие институты как Всемирный банк и МВФ изменились к лучшему?
— Нет, я думаю, они остались теми же. Они по-прежнему смотрят сверху вниз.
Но они рискуют деньгами. Их ответственность – это деньги.
— Да, и это как будто извиняет то, что они навязывают свои советы другим странам. Но я не думаю, что это подходящая модель. Нельзя распространить хороший экономический опыт, навязывая экономическую политику силой – используя кредиты как рычаг.
Даже сегодня на Гайдаровском форуме замглавы МВФ читал что-то вроде лекции "что нужно делать России". Для меня это звучало так, как будто я вернулся на 27 лет назад, когда высокопоставленные западные чиновники поучали Россию, что ей надо делать. Я не думаю, что отношения между Западом и Россией должны быть такими; они должны быть ровнее, демократичнее.
— А как эксперты должны вести, если бы они хотели помочь России?
— Это России решать, как себе помогать. Не думаю, что это должны решать западные эксперты.
— На вашей лекции этим утром вы сказали, что это большая ошибка – помогать деньгами и советом странам, во главе которых диктаторы. Вы приводили в пример африканские республики. Но я хочу спросить вас о демократиях и приведу пример Украины. Это демократическая страна – власть регулярно меняется. И сейчас она нуждается в помощи, ей не хватает своих финансов для развития. И мы видим, что МВФ дает деньги при условии сокращения расходов и т.д. Что вы думаете об этих советах, и в целом, может ли Запад помочь Украине и как?
— Как я сказал, западные эксперты не должны навязывать свои советы, поэтому я не могу заявлять, что нужно делать Украине, какой путь будет правильным. Я придерживаюсь общих принципов. Это дело украинцев – выбирать экономическую политику, искать свой путь, при этом важно, чтоб решения принимались путем дебатов, когда можно услышать много голосов, и многие люди следят за тем, что происходит. Это очень важно, чтоб люди были вовлечены в то, что происходит у них в стране, через демократические процедуры. А МВФ и Всемирный банк – это негативные факторы.
— Но украинцы выбрали демократию. Случилось что-то вроде революции, может быть, небольшой, но все же – Майдан. И они хотели бы быть развитой демократической страной. При этом люди не могут совладать с властью олигархов, которые близки к правительству. И эта ситуация продолжается десятилетиями. И что они могут сделать? Они действительно ожидают помощи от Запада – ведь украинскому правительству не хватает денег, и если западные страны будут давать в долг и требовать провести реформы, это могло бы сработать.
— Я все же не думаю, что они должны ждать спасателей с Запада. Они должны постараться спасти себя сами. Я не знаю всех деталей украинской политики, ситуации с олигархами, и насколько свободна украинская пресса, могут ли украинцы решать что-то и требовать.
К сожалению, люди всегда верят в утопичную идею, в решение, которое будет ответом на все вопросы, что кто-то из чиновников или экспертов предложит решение, и все проблемы останутся позади. К сожалению, такого решения не существует. Нет простых советов от экспертов. Общество должно расти естественным путем, взращиваться на собственных усилиях, на гражданской активности, — чтобы нащупать путь вперед.
— То есть они могут изменить ситуацию только изнутри.
— Конечно, западные технологии могут помочь, западные финансы могут помочь, все эти вещи. Вопрос: кто будет нести ответственность? Думаю, украинцы должны нести ответственность за Украину, а россияне за Россию. Не МВФ и не Всемирный банк.
— А почему эти организации не поменялись со временем?
— Это комбинация многих факторов. Эксперты, интеллектуалы очень высокого мнения о себе, мы действуем в собственных интересах. Мы хотим сохранять власть, повышать свой престиж, работать в хорошем месте, путешествуя и консультируя другие страны. Так что это в наших интересах – поддерживать видимость того, что развитие стран происходит благодаря нашим усилиям. Но это просто неправда.
Развитие происходит не благодаря экспертам, а благодаря народам, которые работают над собственным развитием. Мы продолжаем проталкивать эту нашу экспертную точку зрения, и МВФ и Всемирный банк очень зависят от нее. Также это очень подходит внешней политике США и Европы, которые контролируют МВФ и ВБ, используя их как инструмент влияния на другие страны.
— Когда президент России Владимир Путин говорит о том, что существуют западный миропорядок и интересы России, я все время задумываюсь, что он имеет в виду? Если под западными правилами подразумевается защита прав человека, то разве у России другие интересы? Или все-таки он прав, и западный порядок – это не только про права человека?
— Я не думаю, что права человека – это ценность исключительно западных стран. Это глобальная ценность. Уверен, что люди по всему миру хотят иметь свою собственность, которую никто не отнимет, площадь, которую может контролировать только их семья. Они ценят жизнь, никто не хочет быть арестованным и подвергаться насилию со стороны правительства. Это стремление, справедливое для всех людей.
Но права человека не служат поводом для одной страны поучать другую страну и демонстрировать превосходство. Америка не может сказать "у нас идеально соблюдаются права человека, так что мы можем читать лекции России", что подразумевает: мы выше, а вы ниже. Я думаю, что это не тот дискурс, не тот стиль общения, который стоит вести.
— Мне кажется, наш лидер видит это так, что Россия хочет влиять на соседние страны, так же, как Америка хочет распространять влияние.
— Я не являюсь экспертом в геополитике. Все, что я могу сказать, "права человека" не должны быть инструментом для демонстрации превосходства над Россией. Мое мнение: все люди равны, и все люди хотят, чтобы их уважали, чтоб их права уважали.
— В этом отношении, получается, Трамп совсем неплох. Вчера он сказал что-то вроде, что Америка будет уважать Россию, а Россия будет уважать Америку, как никогда прежде.
— Дело не в том, что говорят Трамп или Путин. Важнее уровень обычных людей со стороны Америки и России. Мы равны, мы такие же люди как вы, у нас одни желания, устремления, ценности.
— Глобализация – это хорошо или плохо?
— Мое мнение, что глобализация по большей части – это хорошо. Среди людей бытует мнение, что глобализация – это когда одни выигрывают, а другие проигрывают. Экономисты рассматривают глобализацию как торговые отношения. Ты имеешь что-то, что нужно мне, а у меня есть то, что хочешь ты. И у нас происходит обмен. Мы оба выигрываем.
— Но как насчет больших компаний, которые…
— Возьмем большую компанию в Америке, которая торгует с большой компанией в России. Российская фирма имеет возможность выйти на большой рынок на Западе, а западная компания увеличивает рынок сбыта, распространив его на Россию. И обе компании выигрывают, увеличивая прибыль для своих акционеров, создавая больше рабочих мест в России и США, товары становятся более дешевыми и доступными для потребителей обеих стран. Это процесс, где все выигрывают.
— Но малый бизнес не может конкурировать с глобальными компаниями, которые имеют возможность демпинговать, снижая цены за счет своего масштаба.
— Но точно так же малый бизнес страдает от местного большого бизнеса, и от протекционизма, когда страны пытаются изолироваться. В таких случаях местный крупный бизнес имеет даже больше влияния на своем локальном рынке. Большие компании обычно выигрывают от протекционизма, потому что они могут лоббировать в правительстве свои интересы, получать преференции. Но глобализация открывает хорошие перспективы и для малого бизнеса.
Я знаю очень маленькую компанию в Нью-Йорке, они делают молочные коктейли, и здесь я увидел их магазинчик на Старом Арбате. Они имеют сеть в Москве. И это возможность для малого бизнеса в Нью-Йорке. И я слышал также о русском ресторане, который открыл сеть в Нью-Йорке. Это тоже малый бизнес. Так что, думаю, глобализация открывает возможности для всех. У меня оптимистичный взгляд на этот счет.
КОММЕНТАРИИ