ПРАГА---Собираться на акции протеста в Грузии станет сложнее, а за критику представителя власти можно будет попасть в тюрьму. Михаил Кавeлашвили – президент, легитимность которого не признают оппозиции и значительная часть грузинского общества, 6 февраля подписал пакет законов, которые в спешном порядке в тот же день были приняты парламентом страны. Критики власти предупреждают, что Грузия неизменно движется к авторитаризму российского типа. О новом масштабном закручивании гаек говорим с грузинским политологом Гией Хухашвили и директором Института исследования России Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Давид, начну с вас. Для тех, кто не следил, изменения затронут по меньше мере восемь законов. Это и уголовный, и административный кодексы, и закон «О собраниях и манифестациях». Основная цель – ограничение свободы протестов и выражения мнения. Зачем, на ваш взгляд, это делается – это попытка запугать людей, повлиять на уличный протест, который длится в Грузии уже больше двух месяцев с различной степенью интенсивности?
Давид Дарчиашвили: Да, в целом так. Единственный ответ, который [Бидзина] Иванишвили имеет для протестующих, это ужесточение давления власть имущих на общество. И, как вы сказали, сейчас все чревато, критика чревата, и ее формы ограничиваются, будет сложнее проводить митинги, в том числе, и в публичных зданиях. То есть одной из форм протеста были собрания в университетах, и это сейчас дополнительными осложнениями чревато. То есть власть имеет лишь такой ответ – ограничивать свободу общества, свободу критики, свободу противостояния авторитарным чаяниям и действиям тех, которые, я думаю, абсолютно нелегитимно претендуют на руководство страной.
– Неповиновение или оскорбление сотрудников правоохранительных органов – одно из самых распространенных обвинений, по которому арестовывали протестующих все это время. Теперь за это будет грозить арест на 60 дней вместо прежних максимальных 15 суток. Для сравнения, максимальный срок административного ареста в России составляет 30 дней, в Беларуси – 25 дней. Дальше идет новое правонарушение – «за оскорбление должностного лица или госслужащего». Оскорблением при этом считаются словесные выпады, нецензурная брань, унизительное поведение и другие оскорбительные действия, связанные с исполнением должностных обязанностей. То есть вы можете трактовать это как угодно и под каток может попасть кто угодно?
В России это ужесточение режима происходило постепенно, а в Грузии Иванишвили и его люди хотят все наверстать и быстро-быстро с этим покончить
Давид Дарчиашвили: Да, абсолютно. И многие деяния будут подвержены не просто административному гонению, но и по Уголовному кодексу, а это уже чревато более длинными сроками и тюремным заключением – на год, на два, на три и так далее. То есть какие-то места объявляются стратегическими и там проводить акции запрещается, иначе именно уголовная ответственность [грозит] за это. Как некоторые россияне говорили, имеющие опыт российского авторитаризма, там, в России, это ужесточение режима происходило годами, то есть постепенно, а в Грузии Иванишвили и его люди хотят все наверстать и быстро-быстро с этим покончить.
– Батоно Гия, «Грузинская мечта» инициирует принятие закона, который ограничит финансирование из иностранных источников, при этом они обещают скопировать американский FARA, британский закон о вещании… С одной стороны, репрессивные законы, которые принимаются, в некоторых случаях идут дальше российских и белорусских, с другой стороны, обществу предлагается эта обертка, что якобы они будут все перенимать у Соединенных Штатов и Великобритании. Зачем такое кокетство?
Гия Хухашвили: Это технологический вопрос, который в свое время был разработан в России. В принципе, [Владимир] Путин тоже всегда говорил, что «у нас больше демократии, что закон об «иноагентах» намного лучше и намного мягче, чем те же самые FARA» и так далее. Это отработанный механизм, и тестирование этого механизма проводилось во время принятия у нас так называемого российского закона об «иноагентах». Тогда тоже говорили, что этот закон на самом деле не русский, а европейский и американский, но выхолощена была сама суть этого закона. Это все делается для пропаганды того, что «мы на самом деле ничего не делаем против цивилизации, что это не авторитаризм, на самом деле это все демократично».
Они говорят о каких-то стандартах британских, по этим по британским стандартам все пропагандистские СМИ давно должны были быть закрыты
Сейчас та же самая история повторяется. Они говорят о каких-то стандартах британских, по этим по британским стандартам все пропагандистские СМИ давно должны были быть закрыты. Но это технология – сознанием кого они могут манипулировать, это все настроено на этих людей. Почему? Потому что вот этому грузинскому знаменитому конформизму нужна подпитка все время, и этим людям, которые перед своей совестью как-то хотят оправдаться, почему они поддерживают «Грузинскую мечту», во время разных дискуссий у них должны быть какие-то аргументы. И вот с этими людьми когда споришь они абсолютно на ровном месте будут говорить: вот, по стандартам Би-би-си они все делают, почему вы недовольны? Потом мы должны им объяснять, что это не стандарты Би-би-си на самом деле, а что-то выхолощенное, совершенно другое. Так что это технология, больше здесь ничего нет, и эта технология выдумана тоже этой властью. Это прямо из тех методичек, которые поступили из Кремля или из ФСБ, или Лубянки, скажем так.
– У грузинской власти неограниченный финансовый и административный ресурс. Почему они решили принять закон, ограничивающий финансирование из иностранных источников средств массовой информации? Почему им это важно?
Гия Хухашвили: Когда выстраиваешь авторитарную систему, такой системе свойственна некая булимия: надо забирать все, надо скушать все, что возможно, и здесь уже логика, что ты уже насытился, а почему не останавливаешься – не работает. Потому что сама система по своей сути булимична, и раз это возможно, они закрывают все. Они хотят довести свою власть до абсолюта, создать абсолютный комфорт для того, чтобы никто не рыпался, чтобы не было ничего свободного, никто без них ни шагу не ступил. Это в итоге доходит до тоталитаризма, и мы такие примеры знаем.
Сейчас они думают, что противостояние ослабло, так что они сейчас успевают все захватить
Три фазы проходит выстраивание таких систем: первая фаза – это авторитаризм, вторая фаза – это диктатура, и третья фаза – тоталитаризм. Чем отличается тоталитаризм от первых двух фаз? Отличается тем, что ему свойственен уже контроль личной жизни граждан. В принципе, мы такие симптомы тоже уже видим, когда без всякой политической логики, политической мотивации власть пытается контролировать и личную жизнь людей. Так что эта булимия не требует никакой логики – просто надо есть, и они едят все, что можно съесть. Сейчас они думают, что противостояние ослабло, так что они сейчас успевают все захватить. Почему они сделали 60 дней, а не, к примеру, 30 дней, как в России? Потому что они могут это сделать, и они это делают.
– Общественное давление и уличный протест больше не действуют?
Гия Хухашвили: Это действует, конечно, противостояние налицо, но дело в том, что я всегда говорю, должны совпадать два основных фактора – это все будет эффективно и закончится победой общественности в том случае, если внутренние и внешние факторы синхронно сработают. То есть и Запад должен уже от слов переходить к реальным, болезненным действиям для «Грузинской мечты».
– Как говорят представители «Грузинской мечты», принимая эти ограничительные репрессивные законы, они борются «против саботажа национальных интересов, интересов грузинского народа со стороны агентуры Deep State». Что имеется в виду – что такое «агентура Deep State», о каком Deep State они говорят, о какой стране они говорят?
Им же нужен какой-то дискурс, какая-то идеологема, – вот они говорят о национальных интересах, подменяя собственные довольно-таки хищнические, собственнические импульсы какими-то высокими материями, и плюс предлагают обществу какие-то образы врага
Давид Дарчиашвили: Это опять же адаптированный для Грузии кремлевский дискурс из российской методички. Это известно уже поколениями, это часть информационной политики, активных мероприятий, свойственных КГБ. Вот это развивается в России и перекочевывает в Грузию. Надо же им что-то говорить, им же нужен какой-то дискурс, какая-то идеологема, – вот они говорят о национальных интересах, подменяя собственные довольно-таки хищнические, собственнические импульсы какими-то высокими материями, и плюс предлагают обществу какие-то образы врага, в данном случае Deep State, и никто до конца не понимает, что это. Но просто это стало выгодно, потому что об этом много говорится, в том числе и на Западе. Ну, конечно, понимается это по-разному, но то, что сам Дональд Трамп это словосочетание употреблял, вот за это схватилось российское разведывательное сообщество и передало грузинским коллегам тоже, чтобы на это напирать. И этим хотят они в дальнейшем манипулировать общественным мнением.
– То есть это реверанс в сторону новой администрации?
Давид Дарчиашвили: У них реверансов много, но новая администрация пока что вообще не обращает внимания ни на них, ни, к сожалению, на Грузию в целом. Но они готовятся к этому. Я уверен, что они стараются, нанимают каких-то лоббистов, стараются показать новой администрации Штатов, что они дееспособны и способны учитывать американские интересы. В то же самое время они играют на Россию. Такая вот двузначная у них игра. Но в целом все это замешано на том, чтобы как можно дальше уходить от принципов демократии, от принципов прав человека и так далее. Но чтобы достичь этого и через это консолидировать, я не знаю, до какого времени для себя они думают, что до скончания веков. Они придумывают разные формулы, чтобы это им было с руки и на уровне внешнеполитических отношений. Там у них проблемы, их легитимность под большим вопросом на международном уровне, но вот они стараются, как-то борются, а там что сработает, что нет, придется посмотреть.
– Батоно Гия, премьер-министр Ираклий Кобахидзе вновь атаковал посольство США в Грузии, и заявил, что и «посольство США, и USAID в Грузии, а также Национальный фонд поддержки демократии и другие институты действовали согласованно против грузинского народа и грузинского государства». Он повторил обвинения других представителей «Грузинской мечты», что западные доноры, поддерживающие независимые СМИ и гражданское общество в Грузии, пытаются устроить революцию в стране. Грузинская служба Радио Свобода сегодня назвала поименно многих представителей правящей команды, которые работали в USAID, в том числе, там работал Ираклий Кобахидзе. Эта кратковременная амнезия с чем связана? Почему они не ищут, например, «агентуру Deep State» в собственных рядах?
Гия Хухашвили: У нас во власти люди, у которых нет никакой системы ценностей. Они выполняют те инструкции, которые получают. У них нет какого-то внутреннего стержня, чтобы им стало стыдно или что-то в таком роде. Все логично здесь происходит, здесь ничего странного в этом нет.
– Но это заявление для внутренней аудитории или для внешней?
Гия Хухашвили: В основной здесь внутриполитические какие-то цели, чтобы демонизировать Запад, но Запад демонизировать не напрямую, а в виде каких-то институтов или вообще чего-то непонятного, типа Deep State. Почему в Грузии не используется абсолютно та же технология, которая использовалась в России, когда российские власти прямо говорили про США. А здесь это не принято. Почему? Потому что знают настрой народа, и эта методичка адаптирована в некоторой степени: надо говорить о чем-то непонятном, но косвенно, конечно же, цель та же самая – демонизировать Запад, но не говорить, что США плохие, а надо говорить, что USAID плохой, какой-то Deep State или какая-то непонятная «партия войны».
Когда ты ругаешь Deep State или говоришь о «партии войны», этим как бы оставляешь себе пространство для некоего маневра на внутриполитической сцене
В принципе, это тоже абсолютно технологические вещи, но цели абсолютно одинаковые. В итоге, когда ты ругаешь Deep State или говоришь о «партии войны», этим как бы оставляешь себе пространство для некоего маневра на внутриполитической сцене, потому что народ настроен прозападно, и где-то народ может напрячься, если ты будешь нападать прямо на США и Европу. А с другой стороны, этим ты оставляешь себе опцию в какой-то момент договариваться и с Западом, говорить, что «мы не против вас говорили, а говорили про какой-то придуманный Deep State».
Ну, это как бы детская игра. С другой стороны, Бидзина Иванишвили уже не думает, что Запад будет с ним дружить. Бидзина Иванишвили сейчас Западу доказывает, что кроме меня никого там нет, может быть, я сволочь, но вам придется со мной сотрудничать, потому что, видите, какая у нас оппозиция внесистемная. И сейчас я ожидаю, что в Грузии тоже начнут говорить не об оппозиции, а о внесистемной оппозиции в отношении тех партий, которые преодолели барьер. И Бидзина Иванишвили сейчас создает систему такой суверенной демократии, то есть он отколол от своей партии две группы…
– …Это попытка сконструировать свою оппозицию?
Гия Хухашвили: Да, конечно. В России это было сделано более или менее так. Да, суверенная демократия, но были партии, которые существовали – это Компартия на левом фланге, и на правом фланге – это либерально-демократическая, или, как ее называют, ЛДПР. Там власти сконструировали таким образом. А здесь Бидзина Иванишвили сделал пародию той же системы (делает, скажем так, пока не доделал): на проевропейском как бы фронте он сейчас отколол троих каких-то непонятных людей от своей же партии, которые назвались «Европейскими демократами», а на пророссийском фронте есть эта «Сила народа», эта группа, их поставил туда, и как бы сам оказался в центре. Он думает, что в итоге он получает какой-то маневр в этой центральной позиции. Ну, да, он понимает, что это вообще смешной вариант, такой пародийный вариант – абсолютный суррогат, там натурального ничего нет, – он это понимает, но надеется, что со временем он это сможет наполнить каким-то смыслом. Так что он борется, как может. Шансов, может быть, на сегодняшний день не так уж много, но, если политическое поле будет абсолютно вычищено, в этом случае все может получиться в итоге. Так что он ведет, да, с очень таким плохим человеческим ресурсом, при плохих картах. Ну а что ему остается? Он игрок, он играет. Если конкуренты будут хуже, в итоге он выиграет.
– Вы сказали, что Западу пора переходить к более решительным действиям. При этом в отношении Бидзины Иванишвили уже действуют американские санкции. Что вы имеете в виду под более решительными действиями, и как санкции повлияли на него и его политику?
Если здесь начнутся экономические проблемы, если ресурсов станет меньше для того, чтобы кормить эту систему насилия, в этом случае мы получим больше шансов того, что система развалится
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело? Нужно, чтобы эти санкции получили трансграничный характер, что свойственно американским санкциям, и надо закрывать уже не самого Бидзину Иванишвили, а все аффилированные с ним системы, провластные, скажем так. Это в итоге приведет к тому, что здесь начнется некий кризис уже такого типа, который может разрушить систему, посредством которой Бидзина Иванишвили применяет силу в отношении общественности. Системе нужна подпитка все время. А если не будет этих ресурсов, тогда понятно, что может произойти. Так что если здесь начнутся экономические проблемы, если ресурсов станет меньше для того, чтобы кормить эту систему насилия, в этом случае мы получим больше шансов того, что система развалится одним или другим способом. Западный фактор, я думаю, жизненно важный, чтобы он работал и сработал эффективно, а не просто формально.
– Батоно Давид, я хочу спросить у вас про инструментарии оппонентов власти – оппозиции, которая отказывается признавать легитимность правительства, отказывается заходить в парламент. В таких условиях, возможно, еще ей не приходилось действовать. Какой может быть стратегия, когда с каждым днем «Грузинская мечта» создает все больше репрессивных инструментов в своем арсенале? Какой выбор остается у грузинского общества и у оппонентов власти?
Давид Дарчиашвили: Знаете, это вызов, конечно, для оппозиции и гражданского общества, которое уже третий месяц собирается на митингах, на шествиях. Конечно, в стратегической перспективе есть возможность через те же методы, если будет энергия и общественная солидарность, перебороть все эти ограничивающие репрессивные методы. Потому что есть много примеров этому, и есть, в конце концов, пример распада Советского Союза. Там были еще более серьезные ограничительные методы, инструментарии правительства, но все-таки люди шли, и под конец назрело, что власти просто не были способны использовать свой репрессивный аппарат. Это может произойти и тут, так же может произойти распад самого этого правительственного конгломерата или этого монолита, – все это может произойти. Опять же, тут нужна и внутренняя энергия, и нахождение такого языка со стороны активистов и лидеров антиправительственного движения, который дойдет до многих простых граждан, которые понимают, что не все в порядке, но отчасти остаются подверженными манипулятивным мессиджам со стороны правления, что они как бы все равно стоят за национальные интересы и так далее.
В Конгрессе Штатов большая поддержка оппозиции Грузии, о какой-то поддержки правительства Грузии не слышим мы. Но позиция администрации нового президента пока что не совсем ясна
А с другой стороны, боятся. Грузинское общество в большей части бедное общество, зависящее во многом от социальной поддержки со стороны правительства, зависящее от кланов власть имущих, и многие боятся, потеряв все это, что будет дальше? С этим нужно как-то работать. Но для этого, кроме того, что требуется внутренняя консолидация оппозиционно настроенных активных личностей, что опять же оставляет желать лучшего, но требуется и консолидация международного сообщества. И, в принципе, мы понимаем, что в Конгрессе Штатов большая поддержка оппозиции Грузии, о какой-то поддержки правительства Грузии не слышим мы. Но позиция администрации нового президента пока что не совсем ясна. Если тут будет какая-то координация и совпадение взглядов о внутренней ситуации в Грузии со стороны гражданского общества и со стороны администрации Соединенных Штатов и плюс Евросоюза, который более открыто призывает к демократическим переменам в Грузии, то тогда есть серьезные шансы, что удастся спасти эту маленькую страну от нового этапа авторитарного существования под крылом Кремля.
– Батоно Гия, на фоне конфронтации с Западом, с Европейским союзом, с большинством стран-членов ЕС, Ираклий Кобахидзе заявил в интервью Euronews, что вступление Грузии в ЕС в 2030 году остается достижимой целью. О чем это заявление?
Вот такая у нас власть – беспринципная, нахальная, по-хамски себя ведут. Но, в принципе, у них плохого опыта пока нет, это их хамство пока что оправдывает, они пока что у власти
Гия Хухашвили: Это тоже политтехнологическое заявления. Почему? Потому что он прекрасно понимал, что, ведя ту политику, которую они ведут, то есть ведут страну к авторитаризму, это абсолютно неприемлемо с европейской точки зрения, и всегда играют на опережение, то есть «не нас выгнали, а мы сами там что-то решили», и каждый раз они пытаются играть на опережение. Потом держат такую мину, что вот они сами приняли такие решения, потому что Европа или Америка ведут себя по отношению к ним нечестно, непорядочно и так далее и тому подобное. То есть этот месседж направлен на промывание мозгов внутри страны и на некую позу в игре с Западом, скажем так.
Понятно, что никакого Евросоюза к 2030 году не будет, потому что нельзя так через портал куда-то попасть, надо пройти определенный путь, а мы сейчас стоим не на этом пути, а идем в обратном направлении. Есть такой старый анекдот про Чапаева, который вместо Запада бежал на Восток. Когда его спросили, «куда ты бежишь?», он сказал: «земля же круглая, в итоге я попаду туда, куда бегу». Вот такая у нас власть – беспринципная, нахальная, по-хамски себя ведут. Но, в принципе, у них плохого опыта пока нет, это их хамство пока что оправдывает, они пока что у власти.
– И в этом заключается их игра с Западом?
Гия Хухашвили: С Западом у них аргументы другие. В принципе, решение уже принято, что они хотят сделать из Грузии квазидемократическую страну типа Азербайджана. Если такую страну Евросоюз даже не примет, а просто будет сотрудничать, как с тем же самым Азербайджаном, этот статус-кво их абсолютно устраивает. К тому же ответственность за это отступление они будут валить на Запад, не на себя: «мы хотели туда попасть, но они нас не принимают, что мы можем сделать?» То есть это месседж уже для внутреннего пользования. Так что, это вот такая игра.
Наступила некая пауза, потому что никто не понимает, что будет делать Трамп в глобальном смысле, и по отношению к таким маленьким странам, как Грузия
Я думаю, что следующим шагом нашу страну затянут в этот формат «3+3». Но сейчас везде, по этим схемам геополитическим большим, где мы окажемся, никто не понимает. Наступила некая пауза, потому что никто не понимает, что будет делать Трамп в глобальном смысле, и по отношению к таким маленьким странам, как Грузия. Сейчас, скажем так, вся глобальная политика встала, потому что чего ожидать от Трампа, начиная с Гренландии и заканчивая Антарктидой, никто не понимает пока. Когда этот туман рассосется, тогда можно делать какие-то прогнозы. Сейчас говорить о чем-то невозможно, потому что Трамп может пойти в одну сторону, а может пойти в противоположную. Все это понимают. У всех свои трудности, и Грузия попала, как говорится. Пока что дела стоят так, как обстоят. Вот когда Трамп уже скажет свое слово, куда он миропорядок ведет – он будет с Россией договариваться, или в сделки входить, или будет дожимать, – вот тогда все будет ясно.
Форум