В последние дни участники уличных протестов, вдохновленные 9 апреля, — одной из дат, символизирующих борьбу грузинского народа за независимость, — приумножили усилия и мужественно несут свою вахту под многодневным проливным дождем. Вместе с тем понятно, что этому процессу нужна подзарядка, и не просто лозунги, а конкретный план действий, который им обещают предоставить, но то ли его нет, то ли сделать это некому. Параллельно лидеры оппозиции ездят по западным странам, чтобы убедить партнеров в том, что Грузию в такой беде оставлять нельзя. А правящая «Грузинская мечта», наблюдая за всем этим, перекрывает им пути новыми законами и поправками к старым, занимается кадровыми перестановками и демонстрирует, что самое главное для нее сегодня - подготовка к осенним выборам в органы местного самоуправления. Как взаимосвязаны все эти события, говорим с политологами из Тбилиси, доктором филологии Лелой Джеджелава и вице-президентом Академии естественных наук Грузии Сандро Твалчрелидзе.
— Батоно Сандро, Бидзина Иванишвили начал кадровые перестановки, многие увязывают их с предстоящими осенью выборами в органы местного самоуправления. И это, кажется, похоже на правду: ему нужно в регионах и крупных городах, таких как Батуми, например, укреплять свои позиции. И не только там, но и в ведомствах, которые играют ключевую роль в процессе выборов. Как Вы считаете, есть такая связь?
Бидзина Иванишвили любит менять команды. Он тоже, как колоду карт, тасовал премьер-министров, правительства, и так далее
Сандро Твалчрелидзе: Для начала я бы хотел выразить поддержку вашему радио. Очень надеюсь, что европейские структуры найдут возможность для финансирования для этого очень важного радиоканала. Я человек немолодой и прекрасно помню брежневское время застоя. И тогда, когда через глушители прорывался голос Радио Свободы, это был, правда, голос свободы и голос надежды. Надеюсь, что все будет у вас хорошо.
Теперь, переходя к вашему вопросу, конечно, это имеет под собой почву. Вообще, Бидзина Иванишвили любит менять команды. Он тоже, как колоду карт, тасовал премьер-министров, правительства, и так далее. Ведь очень многие премьер-министры вышли из группы «Карту». И очень многие ему потом изменили. Вообще, все его номинанты, например, на пост президента, потом стали его непримиримыми врагами. Как человек, который плохо разбирается в личных качествах людей, он очень часто тасует свою команду. У него всего несколько фигур, на которых он может положиться. Он и их потом скинет, как ненужную, уже изжившую себя вещь. Мне так кажется.
А то, что он готовится к этим выборам, это без всякого сомнения, так. И я не уверен, что это будут только выборы в местные органы власти. Может быть, одновременно пройдут и парламентские выборы.
— На чем основано ваше убеждение?
Сандро Твалчрелидзе: На очень многих вещах. Существуют два условия, при которых это произойдет. Первое — это позиция президента Трампа. Они надеялись, что президент Трамп будет очень лоялен по отношению к нашему правительству, но ничуть не бывало. Если давление со стороны Соединенных Штатов усилится, то, без всякого сомнения, эта команда, хотя бы из инстинкта самосохранения, эти выборы все-таки назначит. И второе — это единство и сила оппозиции, которых я пока что не вижу.
— Калбатоно Лела, но так ли, с другой стороны, важны сейчас местные выборы для «Мечты»? На первый взгляд, они у них в кармане. Но они все же нервничают, это заметно, так мне кажется, по крайней мере. Почему? Какие сценарии они просчитывают?
Сейчас, как никогда, геостратегические интересы наших партнеров и наши национальные и государственные интересы совпадают друг с другом
Лела Джеджелава: Сколько бы ни твердили представители грузинской «Мечты», что им все равно, и им не интересна легитимация власти со стороны наших стратегических партнеров, это неправда. Мы хорошо знаем, что они действительно очень нервничают, переживают, и хотят каким-то образом получить эту легитимацию. Поэтому они думают, что выборы в октябре им дадут возможность ее приобрести.
Наверное, в это время уже как-то появятся другие политические партии, новые, может быть. И они думают, что не останутся одни в выборах. Но мне кажется, что это не так просто будет, это не так легко будет стратегически. И тогда «Грузинская мечта» должна идти на уступки. Если они пойдут на уступки, они считают, что это будет восприниматься как поражение. Им очень трудно представляется, как можно это сделать. Поэтому мне кажется, - и это мое субъективное мнение, - что они собираются парламентские и местные выборы назначать одновременно. И это для них будет шансом, чтобы как-то приманить оппозицию участвовать в этих выборах. Мне так кажется.
Но сейчас, как никогда, геостратегические интересы наших партнеров и наши национальные и государственные интересы совпадают друг с другом. Поэтому я думаю, что эта синергия, которая сейчас существует, - раньше я не помню такой поддержки со стороны западных стран, - эта синергия даст нам возможность преодолеть этот политический кризис, даст возможность не оказаться в той геополитической конфигурации, куда сейчас нас тащит «Грузинская мечта». Вот я так вижу этот вопрос.
— Батоно Сандро, вот насколько я вас поняла, вы не исключаете проведения повторных парламентских выборов. Другими словами, верите ли вы в успех протестного движения? Может ли он добить власти вот в этом вопросе?
Добьется ли президент Трамп все-таки заключения мира или перемирия между Украиной и Россией - вот этот вопрос тоже очень важен
Сандро Твалчрелидзе: Первое — не повторные выборы, а новые выборы. Ну, знаете, капля камень точит. Мне представляется, что вот этот протест, нестихающий протест, мужественный очень протест, неустанный протест, является главным условием того, что вот эта поддержка оппозиции со стороны Запада, со стороны наших стратегических партнеров, не ослабевает и создает основания того, чтобы вопрос Грузии все время был бы на повестке дня.
Теперь, калбатони Лела сказала, что никогда не было поддержки такой сильной и интереса такого сильного со стороны Запада. Да, это правильно, но никогда вообще западный тренд, демократический тренд правительственных администраций в Грузии не стоял под знаком вопроса. Это только сейчас вот такая ситуация сложилась, и поэтому вот это давление, мне кажется, будет все время усиливаться.
Теперь насчет этих выборов и их легитимации. Если эти выборы пройдут по более-менее демократическим каким-то стандартам, то тогда да, оппозиция примет в них участие. Но если «Грузинская мечта» повторит те же самые ошибки, причем совершенно упрямо повторит ошибки, которые допустила до этих парламентских выборов, моя рекомендация - эти выборы проигнорировать, как местные, так и парламентские выборы, и тогда вот этот вопрос легитимации станет еще более острым.
Калбатони Лела абсолютно права, когда говорит, что как будто бы их не интересует реакция Запада. На самом деле это не так. Во всяком случае все авуары, все финансовые ресурсы правящей элиты находятся в разных странах. И если эта ниточка, которая их связывает, будет перерезана, то они окажутся в большой черной яме. Поэтому, без всякого сомнения, этот вопрос легитимации их очень волнует.
То произойдет осенью, будет зависеть от многих факторов, в том числе от фактора Трампа, и не только в Грузии, а также в Украине. Добьется ли президент Трамп все-таки заключения мира или перемирия между Украиной и Россией - вот этот вопрос тоже очень важен. Я на него смотрю очень скептически. Путин загнан в угол, у него нет уже никакого пространства для маневра. Он считает так: если он согласится на эти мирные переговоры, то тогда он потеряет лицо. И вот этот процесс будет очень болезненным и очень трудным. Сейчас идет, так сказать, перетягивание каната. На чьей стороне окажется перетянутый канат, еще большой вопрос.
— Калбатоно Лела, избирательная среда и законодательство. Многие ваши коллеги говорят, что с нынешним законодательством успех мечте обеспечен. Речь идет о последнем постановлении, принятом ЦИК Грузии, об определении правил и условий проведения голосования с использованием электронных средств. Это часть всего лишь этого процесса, но важная. Согласно этим правилам, наблюдателям запрещается проводить фото- и видеосъемку проверочных аппаратов, и у них больше не будет возможности проверять удостоверение личности голосующих граждан.
— С принятием этого решения наблюдение за выборами становится просто невозможным. Какую роль это сыграет в последующих выборах?
Запад поддерживает грузинский народ, который стремится и к Евросоюзу, и к сохранению независимости грузинского государства
Лела Джеджелава: При таком законодательстве, которое сейчас принимает «Грузинская мечта», я вообще принимать участие в выборах считаю абсолютно бессмысленным. Поэтому очень важно, при каких условиях будут назначены выборы, я подразумеваю парламентские.
И я хочу просто уточнить – батони Сандро сказал, что Запад поддерживает грузинскую оппозицию. К сожалению, Запад не поддерживает грузинскую оппозицию, и это абсолютно логично, он поддерживает грузинский народ, который стремится и к Евросоюзу, и к сохранению независимости грузинского государства. Поэтому я думаю, что сейчас грузинская оппозиция должна все время говорить с нашими стратегическими партнерами, и не только. С нашими партнерами из региона - с Турцией, с Азербайджаном, с Арменией и так далее, как они видят будущее Грузии, потому что сейчас все-таки другие без нас будут определять наше место. А мы должны активно, я сейчас подразумеваю оппозицию, участвовать в этом, - где будет наше место, какой конфигурации. Сейчас формируются абсолютно новые союзы, абсолютно новое видение мирового порядка, а в этом не участвуют ни грузинская власть, ни грузинская оппозиция.
— Но ведь оппозиция доверие потеряла, давайте будем говорить. Как его восстановить? Вот Саломе Зурабишвили, например, она вроде старается, но результатов нет…
Мы даже представления не имеем, что будет после смены власти Иванишвили внутри страны
Лела Джеджелава: У Саломе Зурабишвили есть доверие наших партнеров. Она участвует в диалоге с ними, но у нее нет достаточной легитимации внутри страны. Вот понимаете, сейчас решается судьба нашего государства, и не на 10 лет, не на 20 лет. Ситуация, которая у нас сложилась, очень опасная, потому что о нас говорят другие, а мы в этом не участвуем. Мы даже представления не имеем, что будет после смены власти Иванишвили внутри страны. Мы же об этом не говорим. Мы же не говорим, что лучше для нашей страны. Мы же не говорим, какое отношение должно у нас быть к новому проекту, который сейчас рождается, вот этот проект «Великий Туран» вокруг нас. Мы не говорим, какое у нас отношение к проекту Стармера, где там наше место, какая будет наша функция. Об этом сейчас в стране нет разговора.
Мы должны сейчас говорить об этом, чтобы народ тоже понял: когда Иванишвили говорит, что я принес вам мир, нам-то понятно, за этим миром ничего не стоит. Но как мы сможем обеспечить мир для нашей страны, для нашего государства? Народ же должен знать об этом. Как оппозиция собирается это делать? Потому нет доверия, что народ не знает, что будет после смены режима.
А если было у нас четкое представление, куда мы идем, как мы видим наше будущее, устройство внутри страны, нашу функцию? Мы же не будем только страной потребителем, если мы идем к Западу. Какова будет там наша функция? Что мы будем отдавать? Какая будет наша доля безопасности в той конфигурации геополитической, в которой мы окажемся, когда другие говорят вместо нас, где будет наше место и какая будет наша функция, вот именно это то, что грозит нашей безопасности, нашей независимости. Понимаете?
Поэтому я думаю, что более глубокое осмысление геополитического контекста, который сейчас во всем мире, более глубокое осмысление нашей функции, это обязательно. И тогда придет доверие, когда народ будет понимать, что ждет его, допустим, если не будет Иванишвили. Потому что сейчас они более-менее знают, что не падают бомбы над Грузией, и этого им достаточно.
А как мы будем сохранять этот мир? Об этом говорить необходимо. Мы должны об этом говорить. Мы должны уверять народ, что вот именно эта конфигурация геополитическая, или этот вектор, нам принесет и мир, и безопасность, и развитие.
Какова будет наша экономика? На чем мы будем развиваться? Каково будет наше устройство? Почему-то все думают, что сейчас не время говорить об этом. Именно сейчас время говорить об этом, чтобы Иванишвили ушел. Но зачем он должен уходить, если мы не говорим народу, что будет дальше, когда другие придут.
— Батоно Сандро, к вам вопрос по поводу мнения калбатони Лелы: в случае победы протестного движения перед чем мы окажемся?
Никто, кто говорит с Западом, не обладает мандатом общеоппозиционного крыла
Сандро Твалчрелидзе: Для того, чтобы была бы победа, должен быть сформирован победитель. А вот пока что этого победителя я тоже не вижу. То, что говорила калбатони Лела, требует некоторых интеллектуальных усилий и профессионализма. Я профессионалов в оппозиции, настоящих профессионалов своего дела там не вижу. Но, более или менее, там кое-какие профессионалы есть, вместе с Мамукой Хазарадзе, но этого явно недостаточно. Саломе Зурабишвили себя считает, и, наверное, не без основания, хорошим дипломатом и политиком. Но политик должен вырабатывать общую политику, а остальное должны разрабатывать профессионалы. В оппозиции нет того, что называется «классом белых воротничков». Его практически не существует. И вы посмотрите, какая буча начнется в этом коалиционном правительстве, которое придет, если придет на смену режиму Иванишвили. Почему? Как Иванишвили выиграл в 2012 году выборы? Он смог под своим крылом объединить всю оппозицию. И выступало два актера, один и второй. Сейчас такого объединения пока что нет. Калбатони Лела сказала, что Запад не говорит с оппозицией. А с кем он должен говорить? У оппозиции нет лидера, нет того, что во Франции называется «порт-пароль» или «резонанс-офицер». Нет таких представителей. Никто, кто говорит с Западом, не обладает мандатом общеоппозиционного крыла.
— В том числе и Саломе Зурабишвили?
Сандро Твалчрелидзе: Да. С ней говорят, как с явно западным человеком. У нее же двойное гражданство. Если вы помните, Макрон посадил ее на знаменитой встрече рядом с президентом Трампом. Ее как таковую политической фигурой явно считают.
Но какой у нее мандат, это другой вопрос. Грузины прекрасно научились говорить «нет». А вот что за этим «нет» стоит, мы это видели, когда пришла к власти администрация Звиада Гамсахурдия. Начался крупнейший в нашей стране экономический кризис, потому что эти люди прекрасно умели бороться против, но строить что-то положительное они не умели. Я боюсь, что то же самое придет и сейчас, так как у нас явный дефицит профессионализма. Идея госпожи Саломе Зурабишвили о создании временного технократического правительства была абсолютно верной. В правительство, в исполнительную власть должны прийти абсолютно объективные люди, для которых существует один-единственный императив - благосостояние своей Родины, а не какие-то политические амбиции. Когда такое переходное правительство будет, тогда можно будет добиться тех направлений, о которых говорила мой оппонент. И мне кажется, что в этом отношении калбатони Лела права.
Она говорила: вы вообще думаете, что оппозиция знает что-нибудь об этих проектах? Она ничего о них не знает. Вот мой ответ на ваш вопрос.
— И времени для этого очень мало. За эти 4-5 месяцев можно все это устроить?
Сандро Твалчрелидзе: За месяц все это можно сделать, если придут нужные люди в нужное место.
Лела Джеджелава: Я абсолютно согласна с батони Сандро, что если будет понятие и правильное осознание ситуации, в которой сейчас мы находимся, то, конечно, все можно успеть делать.
У нас сейчас существует протест, но нет соответствующего политического процесса. Это какой-то политический казус. Когда есть протест, очень такой целеустремленный, усердный, и нет соответствующего политического процесса.
Сейчас в политическом процессе только «Грузинская мечта», а оппозиция вне. Как-то надо срочно изменить эту ситуацию.
Вчера на рассвете на Руставели, у меня была возможность поговорить со всеми лидерами оппозиции, которые там находились. Я эти вопросы ставила перед ними, они думают, что время у них еще есть. С моей точки зрения это ошибка. Нет, времени очень мало у нас, потому что все очень ускорено в этом мире.
Вы понимаете, меняется все вокруг как калейдоскоп. Если мы будем сейчас как-то опираться на то, что происходит в Соединенных Штатах, которые являлись нашим главным стратегическим партнером, то надо понять, что мы все время, я сейчас подразумеваю оппозицию, должны быть в процессе, должны быть в диалоге с собственным народом. А то, что они в студиях, на телевидении сидят и оттуда делают политический анализ, и, к сожалению, не совсем адекватный иногда, — это не означает, что они в диалоге со своим народом. Абсолютно не означает.
Еще есть такие моменты в политике, случайности, которые никто не может рассчитать заранее, от которых никто не застрахован, но это все определяет логикой исторического процесса. Опираясь на логику исторического процесса, я настроена очень оптимистично, несмотря на то, что если анализировать сейчас, что происходит в стране, не дает такую особую почву для моего оптимизма. Но логика исторической закономерности дает мне возможность думать, что все-таки мы сохраним независимость, и приобретем наше место уже там, где оно должно быть обязательно. Это в цивилизованном мире.
— Батоно Сандро, вы хотели бы что-то добавить?
Сандро Твалчрелидзе: Надо принять во внимание еще одну вещь, что сейчас вообще в мире ситуация очень метастабильная, и очень многое решится только после того, как к какому-то равновесию придут взаимоотношения Соединенных Штатов и Ирана, потому что здесь есть опасность очень крупного регионального и даже мирового конфликта. Вот такой своего рода маленький Армагеддон может произойти. Поэтому вот с этой точки зрения наша политика еще не может приобрести окончательные контуры. Просто должны быть люди, которые мыслят стратегически, и эти люди должны иметь какой-то общий вес в оппозиции. И права калбатони Лела, как-то структурировать оппозицию и перевести заряд протеста в некий политический процесс.
Форум