ПРАГА---В Украине и за ее пределами внимательно следят за скандалом, который разгорелся вокруг Министерства обороны. Национальное антикоррупционное бюро открыло уголовное производство в отношении министра обороны страны Рустема Умерова из-за возможного злоупотребления властью по заявлению Центра противодействия коррупции. Основанием стал отказ Умерова не продлевать контракт с руководителем Агентства оборонных закупок Марией Безруковой, на которую он возложил вину за проблемы со снабжением армии. Послы стран «Большой семерки» уже призвали к скорейшему решению конфликта для сохранения доверия международных партнеров. Скандал разгорелся на фоне критической ситуации на фронте и динамических международных процессов вокруг Украины. Разобраться с многочисленными новостями вокруг Украины нам поможет директор Института мировой политики Евген Магда. С нами должен был быть президент Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимир Фесенко, который не смог этого сделать в последнюю минуту. Мы не знаем причины, но надеемся, что у него все хорошо.
– Господин Магда, все вопросы сегодня будут обращены к вам. Как министр обороны воюющей страны оказался в центре скандала? С чем мы имеем дело, это политическая история или это коррупция?
В любой стране Европейского союза, куда Украина официально стремится, и с которым она планирует начать переговоры о вступлении в этом году, министр обороны в подобной ситуации подал бы в отставку
Евген Магда: Я думаю, что нужно понимать, что в Украине министр обороны – это политическое лицо и это прерогатива президента. То есть и министр обороны, и министр иностранных дел – это два министра, которые в правительстве являются президентской квотой, и глава государства вносит их кандидатуры на рассмотрение Верховной рады. Поэтому, я думаю, то, что происходит вокруг Агентства оборонных закупок, это на самом деле большая проблема, и эта проблема требует достаточно быстрого решения. На мой взгляд, в любой стране Европейского союза, куда Украина официально стремится, и с которым она планирует начать переговоры о вступлении в этом году, министр обороны в подобной ситуации подал бы в отставку. Потому что по факту совмещение главой государственного оператора тыла – еще одного органа, который занимается закупкой необходимых для Сил обороны Украины, скажем так, нелетальных материалов и продуктов – Арсена Жумадилова, здесь есть совмещение должностей, хотя в интервью украинской службе Радио Свобода он сказал, что он сейчас в государственном операторе тыла в отпуске. Честно говоря, я не знал, что так можно было уйти в одном органе в отпуск для того, чтобы временно возглавить другой. Но поскольку в 2019 году в Украине пришли к власти люди, которые намерены ломать систему, очевидно, они это делают именно таким образом.
– С одной стороны, в Украине, как показала эта история, очень сильное гражданское общество, которое может бросить и бросает вызов министру обороны даже в разгар войны. С другой стороны, [Рустем] Умеров – человек, который в свое время как раз пришел на фоне коррупционного скандала с бывшим министром обороны [Алексеем] Резниковым, чтобы избежать в будущем подобных скандалов. Что пошло не так? Что не так в этой системе, которая пробуксовывает в самые неподходящие, возможно, моменты?
Евген Магда: В Украине бытует мнение, что все эти телодвижения вокруг закупок в оборонной сфере связаны с большими деньгами, и поэтому это происходит от того, что институции в Украине пока не являются настолько, я бы сказал, устойчивыми… Понимаете, подобные институции созданы под влиянием наших западных партнеров, с одной стороны, а с другой, люди, которые хотят заниматься политикой и готовятся к потенциальным выборам в текущем году – это могут быть и президентские, и парламентские, и местные выборы, – очевидно, они хотят влиять на этот процесс, потому что вы же понимаете, что в условиях широкомасштабного вторжения России на закупках для Сил обороны никто экономить не будет. Но надо понимать, что формирование такого климата негативно влияет на инвестиционный потенциал Украины именно в части оборонных закупок.
– Я бы хотела спросить вас и про личность самого Рустема Умерова. Судя по всему, дым был до самого огня, до этого скандала, и к нему были уже некоторые вопросы в гражданском обществе. Когда я готовилась к эфиру, я видела статью, например, Дарьи Каленюк, которая назвала при нем Министерство обороны «Министерством хаоса», а затем и «Министерством саботажа». Я видела статью в той же «Украинской правде» Марии Берлинской, которая сформировала так называемые «семь вопросов» к министру Умерову, и обращала внимание на то, что он не смог выстроить эффективную систему управления, у него был проблемный стиль общения, в том числе со своими сотрудниками, и неслучайно все это вылилось, наверное, в публичное поле. Если были такие сигналы, почему на них не обратило должного внимания вышестоящее руководство?
Евген Магда: Ну, я бы сказал так, что Умеров – не человек с улицы. Он был народным депутатом от партии «Голос», которая такая квазиопозиционная или наполовину оппозиционная, он – крымский татарин, и в этом вопросе у него есть определенные преференции. Арсен Жумадилов тоже крымский татарин, но тут я бы не сказал, что это какая-то этническая мафия, скорее, это намерение поставить своего человека. У Жумадилова есть интересный опыт и успешный опыт по организации медицинских закупок, что тоже в любом государстве мирного времени имеет и большое значение, и большой финансовый ресурс.
Сегодня мы находимся в ситуации, когда большинство расходных статей государственного бюджета закрывают наши западные партнеры, но понятно, что они не могут полностью закрывать наши расходы на оборону
Но при этом, понимаете, Умеров пришел на волне критики своего предшественника Алексея Резникова, с которым связывали коррупционные скандалы, когда, например, продукты закупались по непомерно высоким ценам. Это такой момент, знаете, очень-очень тонкий, потому что на этих продуктах для Министерства обороны, понятно, повторюсь, в условиях войны очень мало желающих экономить, с одной стороны. Но с другой стороны, экономить на этом нужно, потому что широкомасштабное российское вторжение продолжается уже почти три года и украинские ресурсы исчерпываются. То есть сегодня мы находимся в ситуации, когда большинство расходных статей государственного бюджета закрывают наши западные партнеры, но понятно, что они не могут полностью закрывать наши расходы на оборону. И в этом плане, соответственно, Украине приходится полагаться прежде всего на себя.
– Как министр обороны в этой ситуации ведет себя в публичном поле?
Евген Магда: Ну, он написал пост в Фейсбуке, что это связано с закупкой вооружений. Но понимаете, это очень сложная логика, когда сначала создается Агентство оборонных закупок по, скажем, достаточно прозрачной процедуре, и потом оно как-то функционирует, и функционирует достаточно эффективно, но при этом появляются скандалы о качестве 120-миллиметровых мин, о качестве других каких-то закупок для Сил обороны, но на это нет реакции. Меня больше волнует не реакция на самом деле Умерова, меня волнует отсутствие реакции Владимира Зеленского, потому что это президентская квота, и когда президент воюющей страны, главнокомандующий воюющей страны не реагирует на происходящее в сфере оборонных закупок, то это мне кажется странным.
– Владимир Зеленский прекрасно понимает непростую внешнеполитическую обстановку, наверняка понимает, что так, как было, возможно не будет, что на Западе все больше укрепляются позиции скептиков, которые много лет говорили о том, что деньги западных налогоплательщиков идут не туда, разворовываются, обвиняли власти в недостаточной прозрачности. Почему он взял эту паузу и лично не разрешил эту ситуацию?
У него нет стратегического видения развития ситуации. Это на самом деле грустно осознавать, будучи гражданином страны, которая стала жертвой агрессии со стороны ядерного государства
Евген Магда: Я думаю, у него нет политической воли, и у него нет стратегического видения развития ситуации. Это на самом деле грустно осознавать, будучи гражданином страны, которая стала жертвой агрессии со стороны ядерного государства. Но, понимаете, Украина в феврале 2022 года, я думаю, удивила всех, когда вопреки прогнозам не развалилась, правда? Ну давайте скажем откровенно, что общий тренд был на то, что Украина развалится, правда? Но при этом Украина уже больше тысячи дней противостоит России, противостоит, я думаю, достаточно успешно – по крайней мере, о Киеве за три дня уже никто не говорит, и в январе 2024 года темпы продвижения российской армии по украинской территории серьезно упали. Но при этом у нас остаются серьезные проблемы. И очевидно, что и приход власти Дональда Трампа, и турбулентность среди наших европейских союзников тоже имеют место.
– Вы сказали, что на месте министра обороны Украины вы бы, наверное, подали в отставку, точнее, вы поддерживаете этот вариант. Министр евроинтеграции Ольга Стефанишина заявила о негативном влиянии этого скандала на переговоры с партнерами в ЕС и НАТО и призвала скорее его урегулировать до конца февраля, до того, как состоится спецзаседание комитета НАТО, которое будет рассматривать вопрос прогресса как раз в сфере закупок. Вы ожидаете, что такое решение может быть принято? Вообще, как этот скандал может быть разрешен?
Евген Магда: Для принятия любого решения нужна политическая воля. На сегодняшний момент команда Зеленского такой политической воли не демонстрирует. Если президент не высказывается четко по вопросам мобилизации, то почему мы ожидаем от него высказываний по вопросам оборонных закупок?
– Тогда я возвращаюсь к вопросу, который вы уже затронули. Многие заговорили о предстоящих выборах, президентских прежде всего, и многие воспринимают в этой связи суд над генералами политической историей, показательным процессом. Последние новости – сына [Петра] Порошенко оштрафовали за уклонение от службы, а самого бывшего президента могут на полгода отстранить от пленарных заседаний после конфликта с депутатом от «Слуги народа». После инцидента бывший президент вышел на трибуну, как пишут украинские СМИ, извинился перед военными за «негодяев, у которых начались выборы, а у нас – фронт». Я хочу повторить этот вопрос: выборы начались?
Нынешняя власть чувствует себя не слишком уверенно, и если война на какое-то существенное время прекратится, то пройдут президентские и парламентские выборы
Евген Магда: Порошенко очень опытный политик, и он понимает, что к выборам нужно готовиться сразу после окончания предыдущей кампании. То есть формального старта нет, но существование избирательных штабов и существование разнообразного видения, безусловно, имеет место. И, будем откровенны, нынешняя власть чувствует себя не слишком уверенно. Поэтому в этом году по календарю должны пройти выборы в местные советы, и если война на какое-то существенное время прекратится, то пройдут президентские и парламентские выборы. По крайней мере, я думаю, что наши западные партнеры будут на этом настаивать. И это очень серьезный вызов для Украины, потому что, на мой взгляд, Россия к этим выборам готова лучше, чем Украина.
– Что вы имеете в виду?
Евген Магда: Россияне не первый год исследуют, как работает политическая система не только Украины, но и политическая система всех европейских стран и Соединенных Штатов, то есть они исследуют, как работает демократия и как на нее влиять. В Украине влиять легче, потому что есть немало телеграм-каналов анонимных, и есть, скажем, огромное влияние телеграма на граждан Украины – наверное, это самое большое влияние всех информационных продуктов, – и мы должны понимать, что в этой ситуации нам будет, откровенно говоря, непросто. Поэтому Украина должна, я думаю, упирать на то, что нам предстоит быть в непростых условиях и понимать, что эти выборы будут проходить с серьезным российским влиянием, потому что представлять себе, что Россия легко отпустит Украину, может только очень наивный человек.
– Не могу не спросить у вас о последнем обмене, скажем так, любезностями между президентами России и Украины. Владимир Путин заявил, не первый раз он это говорит, что мирные переговоры возможно вести с кем угодно, но «в силу своей нелегитимности Владимир Зеленский не имеет права ничего подписывать». Это любимая мантра российской пропаганды, мы слышим ее не впервые. Зеленский в ответ сказал, что Путин снова подтвердил, что он «боится переговоров, боится сильных лидеров, делает все, чтобы затянуть войну». Под сильными лидерами наверняка имеется в виду Дональд Трамп, одним из предвыборных обещаний которого было закончить войну в кратчайшие сроки. Он повторил это уже в Белом доме, что он хочет закончить эту войну и даже готов ввести эмбарго на экспорт российских товаров, если Владимир Путин не согласится на это. О чем вам говорит этот обмен?
Остановка войны сейчас будет по путинским правилам, и это для Украины очень большая проблема
Евген Магда: Вы знаете, у Трампа, по-моему, нет четкого понимания того, как закончить эту войну. Потому что это самая большая война в современном мире, и это нужно понимать. И если поставить эту войну на паузу, как на сегодняшний момент есть настроения и на Западе, и в России, то будет очень интересная ситуация: с одной стороны, прекратится самая крупная в мире война, а с другой, агрессор никак не будет наказан. Что, будет Нюрнберг над путинизмом? Нет, будут репарации? Нет, будет возвращение Украине оккупированных Россией территорий? Очевидно, нет. С гуманистической точки зрения, это единственно возможный вариант, но при этом складывается ситуация, при которой, как это ни парадоксально звучит, остановка войны сейчас будет по путинским правилам, и это для Украины очень большая проблема. Потому что мы не просто потеряли 20% территории и несколько миллионов населения, но и у нас есть много проблем на самом деле, и выборы тоже могут стать проблемой, потому что Россия знает, как на них влиять.
– Вы упомянули о том, что Дональд Трамп, возможно, не знает, как закончить...
Евген Магда: Не возможно, он точно не знает.
– Он знает точно, что политика предыдущей администрации, как он говорит, не привела к завершению этой войны. Разве то, что Путин не получит Украину, как он того хотел, не является победой украинского государства, победой украинцев, которые за это боролись?
Россия никуда не торопится, потому что Путин не зависит от результатов голосования от слова вообще
Евген Магда: Ну, знаете, давайте посмотрим на Грузию, раз мы говорим на «Эхе Кавказа», там же тоже нет россиян во власти, с формальной точки зрения? А с реальной, разве «Грузинская мечта» не пророссийская партия по сути? Разве она фактически не мытьем, так катаньем не остановила протесты против себя? Разве она не выдавила Соломе Зурабишвили с президентской должности? И таких вопросов можно ставить много. То есть Россия никуда не торопится, потому что Путин не зависит от результатов голосования от слова вообще, так же как председатель Си [Цзиньпин], тогда как любой западный политик зависит от заявления своих граждан.
– И заказ этих избирателей в этом году заключается в том, чтобы закончить войну быстрее...
Евген Магда: Я бы не сказал, что именно так, потому что для Запада окончание войны в Украине – это символ скорее, то есть они хотят этого добиться, но если они этого не добьются, то для них это проблемой не будет. Знаете, как: легко пережить зубную боль, если зубы болят не у тебя.
– Хорошо, тогда спрошу у вас по-другому: какой сценарий обсуждается сейчас в украинском обществе? Каждый день умирают украинцы, ракеты и дроны летят каждый день на украинские города… Насколько вероятен план-максимум – вернуть все оккупированные, аннексированные территории в границах 1991 года?
Евген Магда: Об этом уже не говорят даже представители власти. То есть последний тренд – это говорить о том, чтобы вернуться к ситуации до начала широкомасштабного вторжения. Но, понимаете, нельзя в диалоге с западными гражданами и западными политиками сначала несколько месяцев назад говорить, что мы вернемся к границам 1991 года, а сейчас говорить, что мы вернемся на 23 февраля 2022 года. Это когнитивный диссонанс, причем очень мощный.
– То есть для вас это проблемная переговорная позиция?
Эту войну должен заканчивать так или иначе Владимир Зеленский
Евген Магда: Украина на сегодняшний момент, мне кажется, не имеет четкой переговорной позиции, потому что заявление Владимира Зеленского о том, что, мол, Трамп, если захочет, закончит эту войну, – это слабая позиция. Потому что эту войну должен заканчивать так или иначе Владимир Зеленский. Но я абсолютно четко понимаю, что Владимир Путин не хочет садиться за стол переговоров с Владимиром Зеленским, и он этого не сделает.
Форум