Грузинские власти, опираясь на статистику, говорят о росте экономики Грузии. «В результате устойчивого экономического развития страны ее экономика выросла втрое. По данным Всемирного банка, с 2012 года уровень бедности в Грузии сократился в три раза, и около 700 тысяч человек преодолели нищету», — говорится в заявлении политсовета правящей партии, которое она сделала к 13-летию прихода к власти в конце апреля. С этим зачастую не согласно население Грузии, напрямую связывая свое благосостояние с ростом экономических показателей. С просьбой разъяснить популярным языком, правильно ли это, и если нет — почему, как может беднеть население и уезжать на заработки за границу, если растет экономика, «Эхо Кавказа» обратилось к профессору Университета Грузии, экономисту Сандро Раквиашвили.
— Власти говорят о росте экономики. Одни ваши коллеги согласны, другие — нет. Можете ли вы на популярном языке и популярных примерах объяснить, почему это может быть правдой или неправдой?
— Ну, в первую очередь, просто глупо спорить с тем фактом, что экономический рост есть, просто потому что это статистический факт. Можно спорить, допустим, что статистика, которая все это считает, фальсифицирует результаты, но такие вещи даже в африканских странах не делают, просто потому что это невыгодно, в том числе и властям, цифры менять. Поэтому вероятность того, что данные фальсифицированы, просто ничтожно мала. А уж если считают верно, то факт, что третий год плюс-минус двузначный экономический рост страны. Поэтому говорить, что этого роста нет, это просто как-то даже глупо. Рост есть, он был после ковида статистический феномен, потому что восстановительный рост, а после этого уже война началась в Украине и, может быть, кому-то не нравятся причины этого роста, но рост есть, и с этим спорить, по-моему, немножко глупо.
Из России очень много программистов приехало, например, и увеличился рост услуг. Речь о сотнях миллионов долларов
— За счет чего?
— Все достаточно просто. За последние, не знаю, лет десять, наверное, не найдется ни одного примера, что правительство Грузии провело хоть какую-то реформу экономического характера. Поэтому понятное дело, что если бы ничего не изменилось в мире, то экономический рост в Грузии был бы в среднем такой же, какой он был до, то есть это, наверное, 4-5процентов. И ввиду того, что экономический рост не 4-5 процентов, а 9-10, а иногда даже больше, то можно предположить, что что-то произошло снаружи. А снаружи очевидный пример — это война в Украине, и есть очень много источников этого роста.
Первый, самый тривиальный: когда началась война, в Грузию хлынули люди, которые бежали от войны. Больше 100 тысяч человек приехало. 100 тысяч человек — это очень большое количество для Грузии, где всего населения 3,5 миллиона. 100 тысяч активных людей, которые с собой деньги несут. У нас же не Европа, чтобы их сажать на субсидии, поэтому они сами себя должны содержать. Часть из них начинает работать, часть из них просто привозит деньги и живет. Но для Грузии это были сотни миллионов долларов, и первоначальный источник этого роста были эти деньги.
Кроме того, из России очень много программистов приехало, например, и увеличился рост услуг. Речь о сотнях миллионов долларов. После этого, когда санкции ввели, Грузия стала одной из транзитных стран, через которые осуществляется реэкспорт автомобилей, транзит оборудования — реэкспорт станковых оборудований в Киргизию и в азиатские страны в несколько раз вырос. Такого даже не было — на миллионы долларов сейчас экспортируется немецкое оборудование, через Грузию идет в Киргизию. Понятно, что ни в какую Киргизию оно не идет, оно в Россию идет. Но этот транзит естественным образом оставляет деньги в Грузии. Фактически переполнены трассы транзитными автомобилями. Увеличилась торговля с Казахстаном, с Арменией. Это все абсолютно фактическая торговля с Россией.
Это то, что и так видно, то, что прямо на поверхности. Но есть уйма других вещей, которых так просто не видно. Например, в Грузии фактически с нуля вырос огромный рынок суррогатного материнства. Основными поставщиками этих услуг раньше были Россия и Украина. И как только война началась, эта огромная отрасль — представьте себе, что в России и Украине происходит, это большие страны, — эти услуги распространились на другие страны. Часть из них перешла в Грузию. И опять о сотнях миллионов долларов идет речь. Люди приезжают, получают здесь медицинские услуги. У нас развитая медицинская сфера, поэтому очень легко здесь завелся этот бизнес. И просто никто не ожидал, но буквально за год клиники просто огромным потоком получили клиентов.
— Но в основном здесь это криминальный бизнес, разве нет?..
— Ну что вы, какой криминал? Это очень распространенный сервис. Пары, у которых нет возможности зачать детей, используют услуги женщин, которые являются суррогатными матерями. Во многих странах это делается, хотя в некоторых это запрещено, где-то ограничено и так далее. Может быть, есть и криминал, как и в любой другой сфере, поэтому пошли эти слухи, какие-то репортажи вместной прессе. Очень большие деньги пошли, пошел передел рынка. Одни клиники начали с другими клиниками бороться. Внесли закон, который должен был запретить это в Грузии, который был инициирован еще одной группой влияния, но потом договорились, и закон остановился. Вы не должны верить тому, что выходит в прессу. Я, конечно, с журналистом сейчас разговариваю, но очень часто журналисты не понимают фундаментально, что происходит. И это тот случай, когда хоп, с неба фактически валятся несколько сотен миллионов долларов в год. Это не просто так, «давайте жить дружно», начинается передел рынка, одни давят других. И бросают в прессу какую-то информацию, которая для кого-то будет болезненна. Это абсолютно обычное дело, во всем мире так происходит. И это, судя по всему, было так, с большой вероятностью.
Кроме того, университеты в Грузии стали жутко прибыльные в последнее время. Просто вал студентов из Индии на медицинские факультеты. Эти студенты тоже в Россию часто ехали, в Украину часто ехали. Я знаю студентов, которые, например, в Украине учились и переехали в Грузию. И университеты в убыток работали. Сейчас не знают, куда деть деньги. Просто строят корпуса. Я знаю случаи, когда университеты сегодня собираются купить клинику, больницу, просто потому, чтобы занять своих студентов и расширить медицинские факультеты. Один из университетов вообще чартерные рейсы устраивал, чтобы побольше студентов привезти. Такого никогда в Грузии не было. И это огромный поток.
В Армении все то же самое происходит, но чуть больше, чем в Грузии
Есть какие-то прямые потоки, как с Россией торговля, а есть косвенные, которые просто из-за войны перераспределились по всему миру, как потоки от суррогатного материнства, студентов. Так, может быть, никто и не обращает внимания, но я над тем работаю, кроме того, что политикой занимаюсь. Я просто это вижу. Вижу, как все изменилось буквально за пару-тройку лет. Соответственно, вот этот поток не уменьшается. Санкции никто не упразднял. Ничего, в принципе, не изменилось в России, в Украине, и так далее. И пока ничего не изменится, никакого ожидания, что что-то изменится для Грузии в плохом смысле, нет.
И кроме того, то, что в Грузии все это фактически почти полностью — следствие войны, которую Россия начала, подтверждает Армения. В Армении все то же самое происходит, но чуть больше, чем в Грузии. То есть у них экономическая ситуация чуть лучше, чем в Грузии. В Грузии очень хорошая ситуация, а в Армении еще лучше просто потому, что отношения Армении и России более тесные, деньги туда проще идут. И они меньше боятся санкционированных отношений с санкционированными компаниями, а в Грузии по любому достаточно строго с этим. И сколько бы ни обвиняли наше правительство, что оно прорусское, сами банки очень боятся любых финансовых отношений с какими-либо компаниями в России, которые теоретически могут быть санкционированы, и это в некотором смысле сдерживает какие-то экономические отношения. А в Армении с этим намного меньше проблем, и, соответственно, они больше денег получают. И так далее, и так далее…
— А туризм какое место занимает во всем этом?
— Как бы странно ни звучало, туризм развился благодаря россиянам, которые начали сюда ездить, потому что другие страны для них закрыты. Но я бы не сказал, что это вау какой-то результат. Если в других сферах это какой-то бум настоящий, то в туристической отрасли такого явного нет, потому что был такой поток первоначальный, потом он уменьшился. И во многих случаях даже спад был зафиксирован в отдельных направлениях туризма. Поэтому эффект был, но не такой очевидный и не такой грандиозный, как, например, торговля, реэкспорт машин или оборудования, или вот это суррогатное материнство и университеты. Вот там просто фантастические изменения произошли.
— Почему рост экономики не сказывается на уровне жизни граждан?
— Как вы решили, что не сказывается? Уровень жизни граждан, если вы под этим понимаете нечто измеряемое, то можно, например, увидеть, что у нас очень высокая эмиграция. Люди уезжают, и можно, например, сказать, что ожидания пессимистичные, или они не видят каких-то там возможностей развития и так далее…
— То есть вы отрицаете, что у нас беднеет население?
— Ой, конечно, это даже немножко неловко (так говорить), потому что я знаю своих коллег, оппозиционеров, которые просто привыкли говорить, что мы беднеем, беднеем, беднеем. Я на них смотрю и думаю, так же нельзя, нельзя смотреть на белое и говорить, что оно черное. Можно за многое критиковать нашу власть, можно критиковать за то, что у них чрезмерно тесные отношения с Россией, и это, мне кажется, с моральной точки зрения нехорошо, но эти тесные отношения с Россией привели к тому только, что у нас приток денег большой, и эти деньги вызвали экономический рост…
— С другой стороны выглядит немного странно: если люди бедны, как рестораны переполнены всегда?..
Можно было бы проводить экономические реформы, и однозначно экономический рост был бы лучше
— Рестораны как раз ничего не значат, потому что рестораны переполнены и в бедных странах. В целом, пойти в ресторан, это самое дешевое развлечение. Вот если бы были переполнены боулинг-клубы, которых у нас почти нет, можно было бы сказать, что люди уже богатеют. Рестораны переполнены даже в тяжелые времена, люди туда ходят, потому что больше некуда, это самое дешевое. Пошел, заказал шашлык, выпивку, и вот развлечение на весь день и вечер. Но факт в том, что если просто измерять, например, смотреть на пенсии, смотреть на какие-нибудь социальные пособия и прочее, мы увидим, что население сейчас в некоторой степени богаче, чем оно было несколько лет назад. Другое дело, что такими темпами, если у нас претензии быть развитой страной, мы, может быть, лет через 100-150 кого-то догоним. Можно говорить о том, что не все люди богатеют быстро, что экономический рост более-менее изолирован в отдельных секторах, то есть непропорционально развивается все это. Но говорить о том, что люди беднеют, просто глупо, потому что все равно люди богатеют, просто темп, может быть, не такой, как мы хотели бы, могло бы быть лучше. Можно было бы проводить экономические реформы, и однозначно экономический рост был бы лучше. Но бюджет каждый год на несколько миллиардов долларов больше становится, потом эти миллиарды долларов идут в том числе на всякие социальные пособия и прочее, прочее. Поэтому даже самая бедная часть населения получает в некотором смысле больше денег, чем она получала.
И плюс здесь еще важно понимать некий политический контекст. Например, был период, когда очень резко выросло количество людей, которые нуждаются в пособиях. И речь идет о том, что у нас сотни тысяч таких людей. На этом основании делается вывод, что вот тут у нас столько бедных. А конкретно это число объясняется тем, что это способ подкупа избирателей, и правящая партия так субсидирует своих активистов в регионах: оформляет их как социально незащищенные семьи и платит им деньги из бюджета, то есть вместо того, чтобы платить из бюджета партии, можно прямо из государственного бюджета платить. В итоге из-за этого растет количество формально бедных людей. И потом можно говорить, что вот у нас бедность выросла. Но в реальности понимаешь, что это никакого отношения, собственно, к бедности не имеет.
Просто вот так активистов финансируешь, что незаконно, неэтично и прочее, прочее, прочее. Но если уж мы говорим правильно, согласно экономическим составляющим, это не есть признак того, что бедность растет. Я понимаю, если бы у нас было хорошее правительство, мы могли иметь более высокий экономический рост, и этот экономический рост был бы не изолирован преимущественно в отдельных отраслях. Например, происходил из-за того, что люди в регионах открывали бы свои компании, увеличивалась бы торговля и прочее. Собственность, например, государственную собственность нужно приватизировать, изменить уровень образования — у нас в школьном образовании катастрофические проблемы, и так далее и тому подобное. Но несмотря на то, что возможности мы не используем в силу того, что санкции и война, потоки денежные, но вот в Грузии тоже экономический рост существует третий год подряд фактически.
— Батоно Сандро, я хочу, чтобы меня правильно поняли. Многие считают, что наш народ больше любит протестовать, чем работать. Есть у нас соответствующая база, чтобы люди могли сами себе помочь и вылезти из бедности? Не ездить за рубеж и там работать, а работать у себя дома. На что можно опираться, чтобы помочь самим себе?
— В целом, я не сторонник обсуждать что-то в терминах народов. Любую группу людей возьмите, любой национальности, вероисповедания и прочее, и там найдется и ленивый, и трудолюбивый, и умный, и тупой, и прочее. Более того, в целом, если людям дается возможность зарабатывать, они преимущественно склонны стремиться к лучшей жизни. Они работают, зарабатывают.
— О том и речь, дается им эта возможность заработать или нет?
— Большая часть проблем, например, с иждивенчеством, с людьми, которые большую часть жизни проводят в безработице и так далее, а это связано с политической структурой. То же самое в Европе можно увидеть, какой ужасный уровень безработицы, просто потому что у них не урегулирован рынок труда, социалистические эксперименты, которые они уже десятилетиями там ставят, фактически блокируют, особенно для молодежи, возможность начать нормальную карьеру. Ну, такие или похожие проблемы есть во многих странах, и Грузия в этом смысле — не особенно большое исключение. Хотя у нас, слава богу, нет таких ограничений и регуляций, как в Европе в этой сфере, но, например, у нас большие проблемы с инфляцией. Вот сейчас низкая инфляция, в последний где-то год с небольшим, но совсем недавно у нас была двузначная инфляция, до 15% доходила. А высокая инфляция — это фактически грабеж самых бедных людей. То есть бедный человек работает, работает, он зарабатывает там лишние 10-20 долларов, условно, в месяц, а инфляция у него все съедает. И когда он это видит, даже если не понимает причины всего этого, у него, естественно, пропадает мотивация работать, потому что он работал больше, а в итоге не разбогател. И поэтому он может бросить все это и остаться на социальном иждивении. Таких примеров очень много. Когда государство грабит население, обычно у населения пропадает желание работать. Чем больше этот грабеж, тем больше пропадает. Но если этого не происходит, вообще не дело правительства заботиться о людях. Люди сами о себе заботятся, начинают торговлю. Мы все помним, когда в 90-х годах Советский Союз рухнул, люди сразу сообразили, что можно взять такую небольшую сумку, поехать в Турцию, купить какие-то вещи, привезти, продать. И люди начали сразу богатеть. Рынки появились. И то, что до этого было нелегально, стало легально. Это абсолютно естественный процесс. Никаких национальных или каких-то религиозных проблем не существует: люди торговали и богатели. Единственная проблема всегда политическая, когда правительство прямо или косвенно блокирует возможность людей богатеть. И в итоге кто-то свыкается с условиями жизни, кто-то уезжает за границу. Ну и, соответственно, это та картина, которая у нас есть.
Но в целом, если так немножко осмотреться, я думаю, в Грузии намного лучше условия, чем во всем регионе. То есть вокруг нас нет ни одной страны, которая хотя бы приблизительно была на нас похожа по условиям для жизни, при всех наших проблемах. Но нам, конечно, много поколений потребуется, чтобы дойти до уровня стран типа Швейцарии или Америки. Поэтому никто не бежит в Армению или в Азербайджан работать. Но вот в Америку, естественно, многие хотят.
— И все же мне непонятно, почему немалая часть людей уезжает — не имею в виду тех, кто едет использовать интеллектуальный потенциал. Я говорю о тех, кто едет заниматься подсобным трудом. Просто хотят хорошо жить и сразу?
— Вообще-то это абсолютно естественно. То есть между Грузией, например, и Америкой — огромный разрыв. И особенно, когда миграционная политика Америки была до Трампа лояльной, фактически можно было спокойно приехать. Например, один наш знакомый — у него транспортная компания — рассказывал, что потребность в водителях большегрузных машин такова, что если вся Грузия туда переедет, никто даже не заметит этого: все грузины могут заняться этим делом, и еще останутся рабочие места. То есть Америка — огромная страна, огромный рынок. И, условно говоря, несколько десятков тысяч человек, может быть, 100-150 тысяч человек могут поехать в Америку. В Америке это никто не заметит, а для нас это очень большое значение имеет, и большое влияние на экономику и так далее. Соответственно, для грузина, который здесь работает за 1000 долларов в месяц, открывается возможность зарабатывать до 5000 долларов в месяц. Если он достаточно активный, готов рискнуть и не боится сложностей, он, естественно, поедет.
Плюс есть Европа. Европа совсем другого рода ситуация. Там можно сесть на иждивение. Например, когда в Ирландии нашли дырку в законодательстве, из-за которой можно было приехать, сесть на иждивение, получить бесплатную квартиру, получить субсидии и прочее, и как минимум несколько лет быть гарантированным, что тебя не выгонят, потому что невозможно это было сделать по их законодательству, по-моему, несколько десятков тысяч человек за один год уехали в Ирландию. Поэтому, например, если здесь сидишь на пенсии родителей или ничего не делаешь, лучше уж там, в Ирландии, сидеть на шее ирландцев, которые создали какое-то дурацкое законодательство для беженцев.
И если посмотреть на поток из Грузии в Европу, то больше тех людей, которые хотят получить там субсидии и ничего не делать. В отличие, кстати, от мигрантов первой волны, которые раньше уехали: они по 24 часа в сутки работают, и они там совсем по-другому живут. В той же Германии, например, во Франции и так далее. Но вот если говорить об относительно недавнем потоке, то те, кто хотели работать, уехали преимущественно в Америку. Те, кто хотят жить на иждивении, едут в Европу. Ну и понятно, что Европа, Америка настолько богаче, чем Грузия, что те возможности, которые они открывают, для многих очень даже привлекательны.
Плюс, это сейчас у нас экономический рост, но все же вполне понимают, что это временно. Даже если человек не признается, что он большой фанат нашего правительства, он в глубине души-то понимает, что это не заслуги правительства. Понимает, что да, сейчас может у него что-то есть, а потом этого уже может не быть. Поэтому в долгосрочной перспективе очень много людей пессимистично настроены. То есть они хотят лучшей жизни, принципиально лучшей жизни, и они могут это не видеть, и многие не видят. А в Америке эти возможности явно лучше.
Даже в прибалтийских странах, когда они вошли в Евросоюз, у них огромный отток населения был
Ну и совсем уж прозаичные проблемы тоже есть. Я сказал, что у нас школьное образование в кризисе, у нас один из ужасных показателей по тестам, где оценивают качество, способности учеников читать, писать, считать и так далее. Мы одни из самых отстающих стран в этом индексе в мире. И если ты хочешь ребенку дать хорошее образование, у тебя очень мало возможностей сделать это в Грузии. Здесь хорошие частные школы, но их немного, и в общем-то они не очень уж дешевые. А оказавшись в Европе или в Америке, у тебя есть шансы учиться в обычной школе, она оказывается лучше, чем наша обычная школа. Так что очень много причин, почему можно поехать. Не просто так, что мы тут с голоду помираем, давайте спасаться. Это совсем другого рода причины. И миграция, которая сейчас наблюдается, она намного меньше, чем, например, в 90-х годах была, в начале все 2000-х. Тогда реально, особенно много людей в Россию уезжали, потому что в Грузии была очень плохая экономическая ситуация, а в России была несравненно лучше. Причины разные. Не все так примитивно, что тут у нас все плохо-ужасно, давайте мы из страны убегаем. Не все ужасно, конечно, но могло бы быть намного лучше. Хотя и поводов уехать тоже, естественно, много. И в любой стране, у которой есть хорошие возможности, хорошие отношения с богатой страной, — в любой стране будет фиксироваться поток людей, которые из бедной переходят в богатую, с этим ничего не поделаешь. Даже в прибалтийских странах, когда они вошли в Евросоюз, у них огромный отток населения был, особенно в Литве. Просто потому, что появилась возможность спокойно устроиться на работу в европейских странах, в Германии, Франции и так далее, литовцы просто переехали работать. Это естественный процесс, с которым ничего не сделаешь, и даже бороться с этим бессмысленно.
— Если как-то подвести итог: есть предпосылки, что экономика будет расти и дальше, а люди будут жить лучше?
— Одно из самых главных, чему учат экономистов в университете, это не делать прогнозы по поводу будущего, потому что никто не прогнозировал, что будет ковид. Никто не прогнозировал, что ковид продлится так долго. Никто не прогнозировал, что ковид закончится за один день с момента начала войны. Никто не ожидал, что война продлится уже 3 с лишним года. И никто никогда не возьмет на себя прогноз, что будет через год, через 5 лет и так далее. По факту мы знаем, что сейчас в Грузии происходит высокий экономический рост. И по многим показателям ситуация более-менее нормальная, хотя могла бы быть и лучше. Сейчас чуть лучше, чем в Азербайджане, в Турции и тем более в России. Но чуть хуже, чем в Армении. Перспективы этого, понятно, зависят от внешних и политических факторов.
Наше правительство не отличается умением реформировать экономику, что-то такое грандиозное делать, вероятность экономического реформ маленькая. Поэтому, скорее всего, как только война закончится, а я надеюсь, она закончится быстро, экономический рост будет намного меньше, чем сейчас. Но какой он будет, когда это произойдет, как это скажется на росте благосостояния, мне кажется, никто не возьмется прогнозировать. И ближайшее прошлое показывает, что все это настолько неопределенно, что… посмотрим и увидим.
Форум