Бывший премьер-министр Грузии Георгий Гахария испытывает оппозиционное единство. Многие представители оппозиционного лагеря раскритиковали его за участие в заседании временной парламентской комиссии, чью легитимность не признают ни оппоненты власти, ни сам Гахария. Бывшие соратники допрашивали его с пристрастием рекордные шесть часов и припомнили все - от разгона акции протеста в «Гавриловскую ночь» до предательства «Грузинской мечты», то бишь внезапной отставки с поста премьера. Однопартийцы Гахария, наоборот, убеждены в том, что политик смог победить в спарринге с пропагандистами Иванишвили на их поле. Еще больше подогрело дискуссию заявление Гахария о том, что он не исключает участия его партии в выборах в органы местного самоуправления этой осенью. Об оппозиционном единстве и достижимо ли оно, говорим с грузинскими политологами Гией Хухашвили и Давидом Дарчиашвили.
– Батоно Гия, для кого было поставлено это политическое шоу недели, если не месяца - рекордный шестичасовой допрос экс-премьера Георгия Гахария? Какую цель преследовали члены комиссии от «Грузинской мечты» и сам Гахария? В чем заключается политическая драматургия этого шоу?
Гия Хухашвили: Я думаю, цель здесь не одна. Власть преследует несколько основных целей. Вы знаете, что они анонсировали запрет партий и сейчас надо набрать компромат, создать какие-то обоснования для того, чтобы потом обратиться в Конституционный суд для того, чтобы запретить партии. Это одна из целей.
Это некий прессинг на партии. Они сейчас открывают дела и создают фон для того, чтобы подвесить какие-то дела. И мы знаем, что на приглашенных на комиссию, которые отказались присутствовать (на допросе), завели уголовные дела. К тому же, я думаю, общая цель власти состоит в том, чтобы все время быть в атаке, играть в кошки-мышки с общественностью, с оппозиционными силами, все время давать народу если не хлеба, так зрелищ.
– Они так себе кошками выглядели, справедливости ради, и Георгий Гахария совсем не выглядел мышкой…
Гия Хухашвили: Понимаете, в чем дело? Я не думаю, что Гахария вчера выиграл. Может быть, он и не проиграл, но одна из целей власти заключалась не в том, чтобы выиграть. Ну, если бы они выиграли, это было бы хорошо, но одна из целей — спровоцировать напряженность на оппозиционном фланге. И, в принципе, эту цель они вчера достигли, потому что мы видим сегодня, как весь оппозиционный спектр показывает пальцем на Гахария, и эта напряженность достигла очередного пика.
Власть в чем проиграла вчера? Ни в чем. Да, были эпизоды, где Гахария смотрелся хорошо, достойно, но были эпизоды, где власть в своей демагогии перекрывала его ответы. Новой информации, чтобы запомнилась общественности, Гахария так и не выдал.
Если быть объективными, вчерашний день закончился в основном вничью. Я думаю, Гахария допустил ошибку, и она заключался не в том, что он пришел туда. Он мог, конечно, прийти, но ему надо было устраивать некий демарш. Его преамбула, то есть первая речь была очень интересная, логичная. Он как бы говорил о том, что, если комиссия собирается разбираться в событиях 20 июня, им надо приглашать всех фигурантов, то есть Бидзину Иванишвили - человека, который принимал какие-то политические решения, Кобахидзе как председателя парламента и лицо, пригласившее в свое время Гаврилова, ну и Гомелаури как представителя спецслужб и так далее. Гахария мог сделать так, чтобы заявить, что комиссии, если она хочет на самом деле разбираться с этими делами, надо приглашать этих людей. А если их не приглашают, в этом случае он считает, что вся эта постановка — просто фарс, больше ничего, встать и уйти. В этом случае он бы выиграл, это была бы некая демонстрация силы с его стороны и главным ньюсом стало бы вот это. А так, когда шесть часов говоришь не по существу, а там были абсолютно некомпетентные, на уровне неких слухов какие-то вопросы непонятные, непрофессиональные и просто болтали, больше ничего там не было.
Что-нибудь осталось от вчерашнего дня? Думаю, ничего особенного не осталось, зритель тоже устает, так что все остались при своем.
– Да, это было долгое шоу, но, думаю, хорошие тикток-видео партия Гахария из этого могла себе сделать. Батоно Давид, Георгий Гахария назвал комиссию, «инструментом гибридной войны, информационного и психологического давления на граждан Грузии» и заявил, что решил принять участие в этой информационной войне на их же поле. В оппозиции признают, что Гахария играет на другом электоральном поле, чем бывшая партия власти «Единое нацдвижение». Почему он не должен был воспользоваться этой возможностью, если она могла принести ему электоральные очки или дополнительный политический капитал?
На данном этапе налицо полная деморализация национального единства грузинского общества
Давид Дарчиашвили: Вы знаете, использовать это поле или не использовать это меня не принципиально - можно было действовать и так, и так. Сейчас снова Иванишвили осуществляет атаку на весь оппозиционный спектр, на все слои, недовольные нынешней ситуацией. И именно он создает опять повестку дня этими своими атаками. На острии атаки сейчас эта комиссия. Да, она нелегитимна, это понятно. Но что в ответ просто кричать, что она нелегитимна? Этого недостаточно, хотя это тоже необходимо. Но какие-то ответные шаги нужно предпринимать. Ну, Гахария попробовал так. Что у него получилось, что не получилось — это не конец этой истории, все это будет продолжаться.
Вот сегодня уже объявлено открытие уголовных дел против тех, кто не участвовал в этом мероприятии. Что будет в дальнейшем от оппозиции? Мне показалось интересным предложение Гиги Угулава, которое я недавно прочитал. Вместо того, чтобы оппозиция снова занялась обвинением друг друга, как лучше действовать и кто нарушает какие-то соглашения, вместо этого она должна выйти с единой позицией по выборам и ставить какие-то условия. Пойдут на эти условия или не пойдут де-факто власть держащие, нужно будет посмотреть, но это все-таки какой-то шаг в ответ активный и интересный. Там идея, что к местным выборам добавить еще вопрос плебисцита о новых выборах парламентских. Он даже предлагает какое-то число, когда именно парламентские выборы должны пройти и что для этого нужно делать.
В общем, это какая-то активность, которая если превратится из просто Фейсбук-поста в какую-то общую позицию, и оппозиция будет на этой позиции настаивать, устраивать акции по этому поводу - вопрос инициатив может отчасти быть выбит из руки Иванишвили.
В любом случае, это будет какой-то новый раунд борьбы. В этом направлении нужно действовать, потому что на данном этапе налицо полная деморализация национального единства грузинского общества. Что-то нужно делать в этом направлении, потому что так нация как таковая существовать не может.
В этой борьбе оппозиция, если она согласится на условия, которые ставит в данном случае Угулава, очень важно будет предлагать обсуждать эти вопросы не только тем партиям, которые перешагнули через барьер в последних выборах, несмотря на все минусы и слабость тех выборов, но и другим политическим субъектам, которые так или иначе заявляют о себе. И открыть дискуссию о том, как выходить не просто из политического, а я бы сказал национального кризиса, в котором грузинское общество сейчас находится.
– Батоно Гия, что мешает сегодня этому оппозиционному единству и готова ли власть, готов ли Бидзина Иванишвили договариваться и о чем он готов договариваться с условным единым оппозиционным фронтом?
Гия Хухашвили: Говорить о единстве оппозиционного фронта, я думаю, это мягко говоря, преувеличение. И не нужно никакое единство, между партиями есть проблемы по многим направлениям. Сейчас искусственное объединение никому не нужно, но хорошая координация по главному вопросу, то есть по каким-то демократическим позициям и, что самое главное, по вектору долгосрочного развития страны – это да.
– То есть стратегическое единство, не тактическое?
Синхронизируют грузинское законодательство с законодательством России один к одному
Гия Хухашвили: Да, конечно. В принципе, этому ничего не мешает. А что касается власти, они, конечно же, не будут ни с кем договариваться в сложившейся ситуации. Их цель — исключить из повестки дня любое противостояние, как свободу мысли, так и свободу действий. То есть они выстраивают чисто авторитарную систему по тем лекалам, по тем инструкциям, которые поступили из Кремля. Синхронизируют грузинское законодательство с законодательством России один к одному, можно сказать. Ну, с некими вариациями. Так что здесь поля для каких-то договоренностей нет.
– А видимость политической конкуренции не будут создавать, например, к выборам в местное самоуправление?
Гия Хухашвили: Ну да, они это будут делать. Как работает эта авторитарная система российская? Это одна доминантная партия и его сателлиты, которые создают систему так называемой суверенной демократии, то есть интерпретацию демократии. Если удастся эти партии под ноготь подвести, тогда да. А если не удастся и они будут рыпаться, тогда в принципе партии можно создавать искусственно новые и им давать потом пространство. Это схема работы и стратегия, можно сказать, власти.
Но главная проблема в том, что наши оппозиционные партии на сегодняшний день остались вообще в воздухе. Они не опираются на народную поддержку. Я больше скажу, у них нет никакого линка с тем протестом, который проходит перманентно на проспекте Руставели. В принципе, интегрироваться туда наша оппозиция так и не смогла по сей день.
А какой резон сейчас Иванишвили с кем-то договариваться? А с кем договариваться?
Вы знаете такую войну, которую можно выиграть без главнокомандующего или командного состава? Это же политический процесс. Политическому процессу нужна стратегия, нужны какие-то планы расписанные. Кто это должен делать? Это должны делать политики.
Но протест сам их не признает как лидеров, не уважает, не доверяет. И здесь у нас главная проблема, если говорить по существу этого процесса, то, что у людей есть претензии серьезные к власти, но эти претензии распространяются и на оппозицию. И когда оппозиция находится в таком подвешенном состоянии, этим очень искусно пользуется уже Бидзина Иванишвили. И потому я сказал, что он играет сейчас с этими людьми в кошки-мышки.
А что такое оппозиция, если у них нет поддержки народа? Она практически не существует, можно сказать, в Грузии. Да, они выступают по телевизору, говорят там умные вещи, такие тексты очень хорошие, но лидерскую позицию в этом протесте они занять не могут.
А Бидзина Иванишвили не боится таких партий, подвешенных, нелегитимных, скажем так, в политическом смысле. Он боится народа, с которым он все делает, и у него это очень хорошо получается - у народа нет никакого уважения, никакой связи с оппозиционными партиями. Здесь мы находимся вот в такой стагнации. Да, кризис налицо, но выход из кризиса не виден. А какой резон сейчас Иванишвили с кем-то договариваться? А с кем договариваться? С людьми, которые не опираются ни на что, подвешенными в воздухе? Нет, он с ними играет просто и все.
– А выходу из кризиса могли бы способствовать выборы в органы местного самоуправления в октябре этого года? Георгий Гахария не исключает, что его партия будет принимать в них участие. Другие оппозиционные партии настроены более радикально. Как говорит батони Гия, оппозиция переживает не лучшие времена. Может ли это укрепить мандат доверия?
Давид Дарчиашвили: Знаете, и оппозиция переживает не лучшие времена, и общество в целом - наблюдается какой-то спад протестного движения. Как из этого выходить и что делать – вот в этом вопрос. Это данность, это то, что мы имеем на сегодняшний день. Непосредственно выборы – это какая-то структура, какая-то система, институт выборов местных, которые можно воспринимать, исходя из контекста, и позитивно, и негативно.
Я больше настроен негативно - какой смысл сейчас принимать участие в выборах? Это вот эмоциональная позиция. Что же тогда делать? Делать, мне кажется, нужно именно то, чтобы усилить протестные круги, их координацию, внедрить в них новое дыхание как-то.
Как это делать? Через язык, через разговоры, через какие-то месседжи. Хорошо, партиям не доверяют, но те, кто не доверяет партиям, тоже не блещут какой-то особенной силой, чтобы заменить эти партии. Как-никак эти партии являются субъектами публичного права, у них какие-то статусы, у них регистрации.
И мне кажется, что в «Грузинской мечте» сами не до конца готовы отказаться от каких-то хотя бы косметических элементов плюралистической демократии. Им какой-то образ создавать нужно, чтобы продолжить взаимоотношения на международном уровне. И выборы, и как они пройдут, кто в них участвует, им это не абсолютно безразлично.
Да, с одной стороны, Иванишвили хочет раздавить всю оппозицию, плюс неправительственный сектор и критические медиа, потом, может, дойдет до университетов - абсолютно вычистить поле. Но, с другой стороны, ему нужны какие-то легитимизирующие в глазах международного сообщества институты, какие-то шаги. И он опять упирается именно в эти институты. В недавнем выступлении Мдинарадзе, мне кажется, это звучало, что последний раз мы дадим возможность участвовать в выборах тем, которых хотели запретить и так далее. В этом видна какая-то неопределенность Иванишвили.
Этим нужно пользоваться и что-то предлагать взамен. Если месседжи оппозиции будут настроены не на то, что конкретный шаг Гахария или еще кого-то был нормальным или ненормальным, а, наоборот, будут нацелены на то, что есть то, что есть. Но давайте с каким-то месседжем, планом на будущее, на ближайшее будущее согласимся, а там уже, если этот план окажется более-менее логичным, опять же те протестные круги, которые сейчас не доверяют партиям, могут заинтересоваться этими партиями, если увидят в них какое-то логическое, практическое, стратегическое определение. Потому что других-то игроков нет. С какого-то Базалетского озера отрок не возникнет и с неба никто не упадет. Что есть, то есть - есть Гахария, есть другие партии. Из этого нужно исходить.
Но вот эта борьба должна продолжаться. Иначе будет то, что никто из нас не хочет - полное вычищение поля и единственным политическим субъектом останется Иванишвили. А это через какое-то время в новый, еще более опасный кризис нас заведет.
– Батоно Гия, вы говорили о том, что растет пропасть между улицей и оппозиционными лидерами. Продолжу предыдущий вопрос - во-первых, должна ли оппозиция принимать участие в выборах в органы местного самоуправления? Во-вторых, может ли это вдохнуть новую жизнь как в сами партии, так и в протестное движение?
Гия Хухашвили: Обо всем надо размышлять в динамике. На сегодняшний день, если бы выборы были завтра, понятно, что смысла никакого нет принимать участие. Кто за кого должен голосовать, непонятно. Протестный народ настроен бойкотировать выборы. В данной ситуации пойти на выборы, на которые пойдет только электорат «Грузинской мечты», смысла никакого нет, но до октября многое может измениться. Здесь очень много субъективных факторов воздействует на решение идти или не идти. И эти факторы не только внутриполитическое, но и внешнеполитические.
Здесь серьезную роль играет, как будут развиваться события вокруг Украины. Это косвенно, но очень мощно воздействует на ситуацию в Грузии. Как поведет себя Европа по отношению к Грузии в итоге? Как поведет себя Трамп, который с утра до вечера три раза может изменить свое отношение? Мы это видели уже не раз.
Так что сейчас говорить категорически о том, что партии должны принимать или не должны принимать участие в выборах, я думаю, неправильно.
– Но эта дискуссия, которую открыл Георгий Гахария своим заявлением о том, что он не исключает такого варианта для своей партии, уместна?
Гия Хухашвили: Да, Гахария размышляет абсолютно прагматично, абсолютно логично. Сейчас давать какие-то обещания, я думаю, как минимум инфантильно. Это игра просто на эмоциях. А политика – это не только эмоции. Эмоции важны, конечно, но это холодный разум. Так что сейчас я даже не знаю, что посоветовать. Если вопрос такой ребром будет, я не смогу ответить, должны или не должны. Я на это смогу ответить, наверное, где-то летом. Не раньше того, когда вот с этими факторами ситуация более или менее прояснится. Сейчас говорить, что ни в коем случае не будем принимать участия, это чисто диссидентский подход, а не политический, то есть прагматичный.
– Вы говорили о том, что общество разочаровано в политическом классе и есть кризис доверия к оппозиционным партиям, к оппозиционным лидерам. Какой выбор у людей, которые с ноября прошлого года выходят на улицы в этих условиях? Как не впасть в разочарование и избежать общественной апатии грузинскому обществу?
Выход один - должен появиться лидер или группа лидеров
Гия Хухашвили: Процесс сейчас проходит раздроблено. Мы видели на улицах очень много социальных и профессиональных выступлений. Это огромная энергия, которая может смести любую власть, но все это раздроблено. В любом случае надо консолидироваться, капитализировать эту энергию. Капитализация в любом случае проходит опять же через формирование лидера или группы лидеров для того, чтобы все это структурировать, аккумулировать. Сейчас идет вот такая игра. Власть пытается эту энергию как-то раздробить и вернуть ее на уровень кухонных обсуждений.
А лидер должен, наоборот, пытаться все это соединить и превратить в одно мощное движение. Потенциально таким лидером нам казалась президент Грузии Саломе Зурабишвили. Но она не может или не хочет, не считает это для себя возможным. Она этим не занимается. Это единственная фигура, у которой есть потенциал собрать все это воедино.
Выход один - должен появиться лидер или группа лидеров. Или само протестное движение должно породить из своего же лона этих лидеров, структурироваться. Это единственное, чего боится Бидзина Иванишвили.
Форум