Политический кризис в Абхазии, обострившийся после ухода в отставку экс-президента самопровозглашённой республики Аслана Бжания и продолжившийся новыми выборами, обернулся небывалым давлением на оппозицию и журналистов. Причем, основную роль в этом давлении играет Москва, но признание ею иностранными агентами Инала Хашига, Изиды Чаниа и Низфы Аршба стали значимым фактором углубления кризиса в самой Абхазии. Все эти события, их своеобразие и перспективы обсудим с Гостем недели, руководителем Центра мирного образования Сухумского университета (Тбилиси) Леваном Герадзе.
Вадим Дубнов: В Абхазии всегда существовало то, что принято назвать гражданским обществом, и эта традиция существовала с первых дней до последнего времени. Даже когда такие люди, как Инал Ардзинба, министр иностранных дел самопровозглашенной республики, попытался навести в этой сфере какой-то порядок, то к этому тоже относились с некоторой улыбкой и с уверенностью в том, что это невозможно. И Москва тоже сквозь пальцы на все это смотрела. Что изменилось, и главное, когда это изменилось?
Леван Герадзе: Это изменилось не сразу, но очевидным это стало осенью прошлого года. Ситуация, можно сказать, вышла из-под контроля де-факто властей Абхазии - имею в виду незапланированное изменение власти де-факто в Абхазии. Оно последовало за непопулярными решениями, и абхазское общество отреагировало так, как оно привыкло реагировать на все те, с ее точки зрения, опасности, связанные с теми решениями, которые сгенерированы не на месте, а были навязаны извне. Всем прекрасно известно, что появление таких крупных российских игроков, негосударственных крупных игроков на территории Абхазии повлечет за собой концентрацию всех возможностей и полного контроля над ситуацией. Если бы это было только государство Российской Федерации, то, возможно, в Абхазии так остро не реагировали бы.
Я больше чем уверен, что если Российская Федерация как государство захочет контролировать определенную часть общественной, политической, военной и экономической жизни в Абхазии, то она сделает это безо всяких проблем. Мы прекрасно видим на примере Очамчирского порта, другие какие-то решения, которые в Абхазии, может быть, не очень популярны, но они реализуются.
Мы все прекрасно понимаем, что действующий де-факто президент Абхазии - это продолжение бывшего президента Абхазии
– Почему Москва так серьезно занялась экспансией своих нравов на территорию Абхазии, чего раньше не было?
– Я не думаю, что это экспансия нравов, это боязнь потерять контроль над этой территорией, не только с военно-политической и стратегической точки зрения, но и с экономической точки зрения тоже. Никому сейчас в Кремле не нужны такие островки «свободы», как в Абхазии в последнее время, в отличие от Цхинвальского региона. И было принято решение все вернуть на круги своя. Мы все прекрасно понимаем, что действующий де-факто президент Абхазии - это продолжение бывшего президента Абхазии. Не имеет значения, как его зовут. Он будет представлять ту генеральную линию, которая проводилась все последние годы на территории Абхазии представителями… Я не хочу использовать громкие слова, такие, как «оккупационный режим» но реально это продолжение власти Российской Федерации на территории Абхазии.
– 20 лет назад уже было столкновение российских интересов с интересами тех, кто пытался строить суверенную более-менее Абхазию, я имею в виду Сергея Багапша. И тогда Москва отступила. Что изменилось за эти 20 лет, по-вашему?
– Москва никуда не отступала. Сергей Багапш был таким же представителем определенных российских кругов, как все остальные. А сейчас просто все выкристаллизовывается из-за всего того, что происходит у нас в регионе. Я имею в виду не только войну в Украине, но и возобновление конфликта в Карабахе, который привел к восстановлению территориальной целостности Азербайджана. Скорее всего, было принято решение, что лучше не рисковать, лучше не отпускать ситуацию из-под контроля. Зачем рисковать? А лучше вот так, проконтролируем...
– А в чем риски? После Багапша Москва исходила из того, что у нее нет в Абхазии проигрышных вариантов, и кто бы ни пришел к власти, с ним можно выстраивать нужную линию. Поэтому она вроде бы не слишком участвовала во внутриполитической борьбе, в предвыборных интригах, может быть, наученная опытом 2005 года. Что изменилось сейчас? Почему она сейчас так жестко поставила на нынешнего руководителя, при том, что его оппоненты тоже вполне были договороспособны?
Абхазия, как черноморский регион, скорее всего, будет приобретать всё большее значение, исходя из того, что происходит в Украине
– Договороспособны – однозначно. Но нужны совершенно подконтрольные. Можно вспомнить трансформацию бывшего де-факто президента, который перед избранием выступал за восстановление экономических связей с Грузией и более-менее независимую роль пытался играть. Постепенно-постепенно он превратился в обычного продолжателя все той же политики, которая сразу после завершения боевых действий в Абхазии культивировалась в Абхазии. К сожалению, ничего не меняется. Контроль абсолютный, и если кто-то себе позволял себе до официального прихода к власти какие-то вольности, то сейчас, особенно из-за обострения в регионе, такие вольности позволяться не будут. Все остальные кандидаты… ну да, конечно, проблем будет меньше, но зачем меньше, если можно вообще без проблем.
Тем более что Абхазия, как черноморский регион, скорее всего, будет приобретать всё большее значение, исходя из того, что происходит в Украине. Да, ведутся интенсивные переговоры, да, есть попытки урегулировать ситуацию на Черном море, но все же никто не знает, что из этого выйдет, и поэтому лучше не допускать появления проблемы, чем затем каким-то быстрым способом ее решать. Не допускать к власти тех людей, которые позволяли себе каким-то образом выражать не совсем приемлемые для Москвы суждения, и действующий де-факто президент идеальный с этой точки зрения человек.
– Кого мы называем Москвой? Те силы, которые заинтересованы в экономической экспансии в Абхазию, или условно Кириенко, который взялся за установление порядка с удвоенной энергией, то есть государство?
– Всех. С моей точки зрения, - подчеркну, что не имея точной информации приходится многое домысливать – Кириенко пришлось взяться за это дело как раз таки из-за того, что определенные группы экономических интересов не смогли между собой договориться, у них не получилось мирно решать вопросы.
– Снова вернусь в прошлое. В истории с Багапшем давление Москвы мобилизовало оппозиционную часть общества, и они выступили против московских решений. Сейчас случилось все наоборот. Общество тоже изменилось, оно тоже исходит из каких-то других представлений о своем суверенитете и вообще о своем государственном проекте?
Инал Ардзинба не воспринимался человеком Абхазии, он воспринимался как как наместник Кремля
– Нет, мне кажется, что общество просто развивается. В обществе есть определенные силы, у них не получилось сотрудничать по определенным вопросам. Мне кажется, слишком жесткие действия со стороны Москвы в определенных кругах вызвали противодействие, но с другой стороны, в Абхазии уже существуют силы - не абхазские политические и общественные силы, а просто продолжение всего того, что происходит в Российской Федерации.
Тот же самый Инал Ардзинба, о котором вы говорили, в Абхазии не воспринимался человеком Абхазии, он воспринимался как как наместник Кремля, поэтому он был, наверное, наименее популярным государственным деятелем, де-факто, на территории Абхазии. Таких будет все больше и больше. Все больше будет тех, кто напрямую контролируется из Российской Федерации, и все это в Сухуми видят, оценивают и, разумеется, опасаются.
В отличие от Цхинвальского региона, большая часть политической элиты Абхазии за независимость, они, разумеется, с Россией, но не в России. Для них вот эта вот формула «быть рядом, но не в России» очень важна.
– С учетом того, что в Абхазии всегда было достаточно много людей, которые с тревогой смотрели на политическую монополию России, возможно ли какая-то трансформация этой формулы - в сторону от Москвы, скажем так. Я не говорю о каком-то бунте, я говорю о пересмотре каких-то базовых позиций по отношению к Москве.
Были попытки каких-то протурецких действий, но, опять же таки, из этого ничего не вышло, потому что Турция признает территориальную целостность Грузии
– Возможно, в сознании такие изменения уже произошли и произошли давно, но в создавшейся обстановке, какой у них выход? Если себя представить на их месте, если не Москва, то кто? В Турции они достаточно представлены, но в Грузии, разумеется, нет, для них это неприемлемо. А кто еще? Там больше никто не представлен, не имеет возможности, не имеет перспективы быть представленным. Поэтому только Москва, Абхазия живет полностью за счет Российской Федерации, вся система безопасности построена на Российской Федерации, социальная жизнь построена на Российской Федерации, на дотациях, которые уменьшились, да, существуют проблемы, но все же без Российской Федерации это нежизнеспособный организм, и все это прекрасно понимают.
И что бы у них в сознании ни происходило, как бы они ни переоценивали, как бы ни хотели переориентироваться, до тех пор, пока не будет сбалансировано, как я называю, негативное влияние со Российской Федерации какими-то западными другими силами и возможностями, в политической элите Абхазии ничего не изменится. Намерения, желания там, конечно же, разные, там довольно серьезные протурецкие настроения, есть прозападные настроения. Но реализовывать это не получается. Были попытки каких-то протурецких действий, но, опять же таки, из этого ничего не вышло, потому что Турция признает территориальную целостность Грузии, так же, как и западный мир, Соединенные Штаты и Евросоюз. Поэтому большая часть абхазской политической элиты, желая сотрудничать с западными партнерами, прекрасно понимает, что перспективы, которую они бы хотели, это иметь не будет.
– Понятно, что позиции Грузии здесь в любом случае будут уязвимы. Но тем не менее, может ли Тбилиси позволить себе или предложить какую-то гибкость в этом вопросе? Тоже пересмотреть какие-то свои основополагающие позиции, которые, возможно, тоже мешали той же самой части абхазской оппозиции найти какой-то выход из российского монополии?
– Грузии некуда отступать. Два основополагающих принципа - это территориальная целостность и право на возвращение беженцев. От этого отойти никто не сможет. Никакая политическая сила не сможет отказаться от этих двух принципов.
От всего остального грузинская политическая элита готова отказаться. Грузинская политическая элита, грузинское государство на протяжении десятилетий предлагает Абхазии, представителям того режима, который управляет обстановкой в Абхазии, представляет население, проживающее на оккупированной территории, договориться о будущем совместном проживании в едином государстве с условием возвращения беженцев. Но вот эти два условия неприемлемы, и поэтому даже разговор не начинается на эту тему. Политический процесс стоит, и мы все прекрасно видим, что на тех же Женевских международных дискуссиях никакого продвижения по этим вопросам нет.
– А что-то вроде условного «Вовлечения без признания-2» вырасти в какой-то новый политический процесс, который может затронуть какие-то более базовые вещи?
– Все будет зависеть от того, что произойдет в нашем регионе в течение последующих примерно пяти лет. Я хочу подчеркнуть, что Российская Федерация никак не позволит политической элите Абхазии поменять ориентацию. Без серьезного вовлечения западного мира, вовлечения, которое будет способно нейтрализовать такое положение и такое негативное влияние Кремля, абхазские политики ничего не смогут предпринять.
Любые решения, которые будут направлены на трансформацию, я уже не говорю про урегулирование, с условием сохранения территориальной целостности и реализации права на возвращение, все эти процессы будут останавливаться. Были такие попытки, было несколько женевских форматов. Происходили переговоры, есть сотрудничество в социальной сфере, в сфере безопасности. Но как только вопрос касается политического урегулирования, определения статуса и возвращения насильственно перемещенных лиц, процесс останавливался, и все на этом заканчивалось. Сторонам даже удалось провести несколько встреч по восстановлению доверия, это Афины, Стамбул и самая важная и главная встреча, встреча в Ялте, когда стороны подписали совместное заявление и тогда ситуация была настолько близка к разрешению, ожидания были очень оптимистичными, но опять же за такими такими договоренностями всегда следовали какие-то неучтенные обстоятельства, которые мешали развитию процесса.
– Насколько жизнеспособно в Абхазии то, что мы называем гражданским обществом? Насколько оно может выдержать давление России и может ли Россия довести ситуацию хотя бы до югоосетинских образцов?
– Это будет сделать не так легко, и потребует немалых усилий. Но разумеется это можно сделать, все мы прекрасно помним советское время, когда любое колебание очень активно преследовалось и никаких альтернативных мнений не было. Но для должны произойти определенные изменения и быстро они не произойдут, я надеюсь. Хотя, к сожалению, разумеется такое возможно, такое возможно везде, у нас очень много таких примеров. Постепенно этот процесс начинается и конечно же все это чревато нежелательными развитиями и нежелательными изменениями, но опять же таки все будет зависеть от того, насколько будет напряженная общая обстановка.
Если общая обстановка, ситуация в Украине, все эти вопросы будут мирно решаться, то и надобности в таком закручивании гаек отпадет и скорее всего, - я очень на это надеюсь, - не будет надобности преследовать альтернативную мысль, независимые СМИ
– И еще раз про Грузию напоследок. У Грузии есть возможности если не повлиять, но каким-то образом, может быть, выгодно для себя поучаствовать в этом процессе.
– Такие возможности существуют всегда, даже в самых накаленных и жестких ситуациях. Разумеется, грузинское государство должно продолжать попытки мирного договора, должно быть постоянно готово к достижению соглашения, и с моей точки зрения, такое соглашение, оно возможно и необходимо, чтобы в нем… Но! Грузины и абхазы это решить не смогут, к сожалению. Очень сильные и большие игроки участвуют в этих процессах, поэтому, если у Грузии не будет достаточно союзников, которые разделяют ее отношение к существующим процессам и перспективам, у Грузии одной ничего не получится, к сожалению.
Форум