Масштабные обыски прошли на этой неделе в домах грузинских активистов, представителей НПО и журналистов в Тбилиси. На фоне общественного резонанса прокуратура Грузии выступила с заявлением, в котором говорится, что расследование ведётся по фактам «саботажа, попытки саботажа при отягчающих обстоятельствах, содействия враждебной деятельности организации, подконтрольной иностранному государству и иностранной организации, а также мобилизации финансов для деятельности, направленной против конституционного строя и основ национальной безопасности Грузии». Что это значит, кто и как подрывает основы конституционного строя страны, о каких иностранных силах идет речь говорим с правозащитницей Лией Мухашаврия и с руководителем Центра европейских исследований Фонда Рондели Кахой Гоголашвили.
– Госпожа Мухашаврия, эти организации, эти люди помогали задержанным на проевропейских акциях протеста - выплачивали штрафы, поддерживали их в тюрьмах, помогали с питанием. Это можно квалифицировать как саботаж и содействие враждебной деятельности некой иностранной организации? В чем эта враждебная деятельность, собственно, заключается?
Все эти мероприятия вроде розыска не напугали никого, наоборот, это только усилит массовый протест
Лия Мухашаврия: Это длинный термин - содействие враждебное или антиконституционный переворот. Для меня это звучит как шпионаж или какого-то такого рода преступление. А дело касается всего лишь того, что люди помогали и поддерживали тех, кто выступает на манифестациях - морально и, конечно, финансово, чтобы найти адвоката, заплатить за услуги адвокатские и так далее.
Ввиду того, что так называемое наше правительство и наш парламент и политическая так называемая элита очень боится той шаткой ситуации, в которой они оказались, им уже муха кажется слоном. И вот такие сложные квалификации они выдумывают для того, чтобы терроризировать и запугивать активистов, тех людей, которые поддерживают и помогают активистам.
До этого они все время искали организаторов этих манифестаций и никак не нашли. И сейчас начались такие действия, как нападения на квартиры, семьи утром рано с розыском. Якобы они ищут какие-то вещественные доказательства, которые якобы были использованы вот в такого рода сложных преступлениях, которые вы перечислили. Я даже не могу это повторить! Но все это, конечно, имеет целью напугать активистов и тех, кто солидарен с гражданскими активистами.
Но это все зря, я абсолютно в этом уверена. Все эти мероприятия вроде розыска не напугали никого, наоборот, это только усилит массовый протест и агрессию против таких незаконных действий. Потому что на этих якобы розысках присутствуют представители неуполномоченных органов безопасности, которые...
– Вы имеете в виду Службу госбезопасности, насколько я понимаю…
– Да, Службу госбезопасности, которая руководит представителями полиции, чтобы эти розыски прошли, как надо. Потому что неквалифицированность и то, что никакого повода нет предпринимать такие действия - они все очень хорошо это понимают.
Но это понимаем и мы, люди, которые очень тщательно следят за этими действиями. И, конечно, мы считываем тот страх, который идет со стороны так называемого правительства и политических элит, которые никак не могут испугать гражданский активизм в сегодняшней ситуации.
– Батоно Каха, что это за враждебные внешние силы, которые действуют против «конституционного строя и основ национальной безопасности Грузии»? Вы понимаете, о чем речь?
Идет война против европеизации Грузии, против западных партнеров
– Каха Гоголашвили: Да, конечно. Это Европейский Союз, это международные организации, это Соединенные Штаты, это другие европейские или неевропейские демократические страны, которые в течение 30 лет поддерживали независимость Грузии, ее развитие, приложили огромные усилия для того, чтобы страна встала на ноги, чтобы она пережила кризис. Правительство, которое обещает людям, что оно приведет Грузию в Европейский Союз и притом довольно быстро, к 30-му году, не пропускает ни одного момента, чтобы не обозвать западных своих партнеров - своих, в смысле, партнеров Грузии - какими-то там иностранными силами, которые пытаются как-то суверенитет Грузии унизить или сократить, которые пытаются навязать неизвестные какие-то кабальные условия стране и так далее, и тому подобное.
В общем, всем понятно, что идет война против европеизации Грузии, против западных партнеров для того, чтобы интерес со стороны западных стран к Грузии, к ее интеграции в европейские структуры упал до минимума. В принципе, это является их целью. Почему, наверное, вы зададите вопрос. Потому что просто-напросто сегодняшний владелец Грузии, такой неформальный царь и князь грузинский Бидзина Иванишвили не сможет делать бизнес по-старому, не сможет управлять страной единолично, не сможет под себя все подмять - и правительство, и все государственные структуры - если Грузия серьезно начнет вступать в Европейский союз.
Он понимает, что демократический строй его не устраивает. Соответственно, все остальные, которых он собрал в правительстве, которых он долго выбирал, они все, конечно, теперь стараются подыграть ему, его интересам, и в то же время выдумывают какие-то очень странные и абсолютно абсурдные истории, нарративы против всего Запада.
– Госпожа Мухашаврия, в Грузии на фоне продолжающихся акций протеста и ужесточения законодательства все больше заключенных протестующих. На этой неделе суд продлил арест журналистке Мзие Амаглобели. Одним задержанным уже присудили многолетние тюремные сроки, другим они только грозят. Как проходят процессы над задержанными? Каковы шансы этих людей добиться справедливости в судах?
Я абсолютно уверена, что все эти дела найдут свое отражение в решениях Европейского суда
Лия Мухашаврия: Мы все очень тщательно присматриваемся к этим процессам, и медиа очень активно проводит мониторинг этих процессов. Там масса нарушений, начиная с того, что неквалифицированные судьи рассматривают дела, как это получилось в деле госпожи Мзии Амаглобели. Судья даже не сдавала экзамен по уголовному праву, а она рассматривает уголовное дело, которое было возбуждено и проходит против этой выдающейся журналистки. И другие дела, когда закрываются процессы ввиду того, что присутствующие на них аплодируют или высказывают протест против тех нарушений, которые они воочию видят на процессах. То есть уйма нарушений, которые, конечно, будут обжалованы. Но перед обжалованием дел в Европейском суде по правам человека эти дела должны пройти все инстанции внутригосударственных систем, и это, конечно, займет время.
Нужно с благодарностью отметить, что мои коллеги-правозащитники и адвокаты очень хорошо организованы, чтобы представлять каждого задержанного, и они, конечно, фиксируют каждое нарушение, которое имеет место. Это касается и фальсификации документов, скажем, протоколов задержания, которые всегда бывают незаконными, когда задерживает один полицейский, а оформляют под именем другого полицейского, задерживают на одном месте, а оформляют как будто задержание произошло в другом месте, иногда эти задержания происходят даже в разных городах. Судьи никак не реагируют на ходатайства адвокатов о том, что эти доказательства нужно признать недействительными, недопустимыми. Очень часто судьи играют роль прокуроров и открыто поддерживают прокуроров во время процессов. Тщательный мониторинг этих процессов все это выявил.
Я абсолютно уверена, что все эти дела найдут свое отражение в решениях Европейского суда, но, к сожалению, придется подождать, пока Европейский суд начнет их рассматривать, хотя некоторые дела по правам незаконного задержания, ст. 5 Евроконвенции, уже обжалованы в Страсбурге. Я думаю, что та ситуация, тот политический кризис, который у нас сейчас в стране, может быть, приведет к тому, что Европейский суд начнет досрочно и очень быстро рассматривать эти дела, и приостановит процесс, который сейчас идет - явные репрессии со стороны правительства, когда полицейские выступают в судах как лжесвидетели на массовом уровне, каждый день, на каждом процессе это происходит. Вот эти массовые нарушения, я думаю, найдут отражение на международном уровне в международных судах. Уже есть со стороны международных правозащитных организаций несколько очень важных обращений на имя правительства Грузии, чтобы все это прекратить, но, к сожалению, с одной стороны, парламент принимает еще более драконовские законы, и исполнение этих законов происходит с массовыми нарушениями и процесса, и законов.
– Мы еще об этом поговорим. Батоно Каха, провластные телеканалы в Грузии широко растиражировали внешнеполитические успехи власти. В этом ключе преподносилась поездка в США Левана Давиташвили, министра экономики, его встречи с представителями Министерства торговли, Министерства финансов, Госдепартамента Соединенных Штатов. Затем людям демонстрировали мимолетное пересечение, обмен взглядами или рукопожатие Дональда Трампа и Михаила Кавелашвили на похоронах папы римского Франциска в Риме. С другой стороны, идет полное игнорирование сигналов, поступающих из Вашингтона, например, двухпартийного письма конгрессменов и сенаторов в поддержку грузинского народа и демократии, в котором говорится о необходимости освободить политзаключенных, вернуться на демократический путь. Как вы оцениваете эти взаимоисключающие сигналы? Как одно сочетается с другим?
Каха Гоголашвили: Нет, ничего взаимоисключающего здесь нет. Министр Давиташвили поехал в Соединенные Штаты на заседание комитета Всемирного банка. Какое бы правительство в Грузии ни было, Грузия является бенефициаром Всемирного банка, то есть эта встреча была не только для Грузии, эта встреча была для всех стран-членов, участвующих в операциях Всемирного банка.
Попутно министр попросил встретиться хотя бы с кем-нибудь в Госдепартаменте и в других официальных структурах США. Как мы видим, совершенно неадекватный уровень встречи с ним, то есть это не была встреча министра с министром или хотя бы министра с замминистром, а намного ниже был уровень. Никакой информации мы не получили от государственных органов о том, что именно было решено на этих встречах, где там прорыв, о котором они говорят, или где там вообще какое-то потепление или сближение. То есть это абсолютно ничего не значащие встречи в этом плане.
Я уверен, что со стороны представителей американской власти был повтор тех очень коротких и лаконичных фраз, которые мы уже слышали из официальных уст: что с Грузией возможна перезагрузка только в том случае, если страна проведет новые выборы, если Грузия отзовет все те дискриминационные законы, которые были приняты, а также прекратится преследование граждан по политическим признакам и тому подобное.
Никто не разрывал дипломатических отношений с Грузией, однако эти отношения снизились до очень низкого уровня
Здесь не может быть никакой двойственности. Совершенно прекратить отношения с Грузией, то есть чтобы не было никакой коммуникации, практически невозможно, потому что Грузия является участником больших международных проектов, где роль страны как транзитного государства очень важна. Но правительство Грузии тут ни при чем. Например, в Азербайджане совершенно недемократическое правительство и выборы в Азербайджане не были признаны Советом Европы. Но несмотря на это, определенные контакты, которые касаются бизнес-проектов, многонациональных проектов осуществляются, они не останавливаются, потому что это касается интересов не одной или двух стан, а многих стран и они имеют большое геополитическое значение. Так что здесь речь идет только о том, чтобы сохранить какие-то пути коммуникации.
Никто не разрывал дипломатических отношений с Грузией, однако эти отношения снизились до очень низкого уровня, то есть до такого, где происходит обмен только той информацией, которая необходима для продолжения каких-то общих дел. Но ни в коем случае никаких новых встреч, которые инициируют новые инициативы, углубление отношений, сотрудничества - всего этого нет и не может быть. Никакой легитимации такие встречи к грузинскому правительству, конечно, не дадут.
А что касается Рима, это совершенно смехотворная реакция. Единственное, чем занимается пиар «Грузинской мечты» - они где-то нашли фотографии, где среди 100 человек, которым Трамп пожал там руку, оказался грузинский президент и это считается огромным достижением. Дональд Трамп знал, никому он вообще пожимает руку? Это чисто протокольные действия на таких церемониях. Даже было распространено видео, которое было фейком: как будто Трамп поднял руку и издали приветствовал Михаила Кавелашвили. На самом деле потом оказалось, что он поднял руку совершенно другому человеку.
Почему я это говорю? Потому что какие-то тщетные попытки кому-то доказать, кому-то сказать, что нас признают, что мы имеем все шансы восстановить наши отношения и тому подобное, если нам не будут мешать всякие либеральные фашисты, если дипстейт не будет против нас — вот такие глупости они применяют как аргументы.
– Госпожа Мухашаврия, вы уже говорили о том, что в Грузии волна новых репрессивных законов и действительно сейчас возможно введение ограничений в отношении иностранцев, в том числе за критику власти и участие в митингах и массовых собраниях. За это людей могут выслать из страны или запретить въезд в страну. Для чего это делается? Против кого это направлено? Могут ли под ограничение попасть и представители грузинской диаспоры, у которых нет грузинского паспорта, или здесь совсем другая логика? Как вы это понимаете?
Лия Мухашаврия: К сожалению, политический кризис углубляется в связи с тем, что со стороны т.н. правительства принимаются вот такие абсолютно неприемлемые и драконовские меры не только против граждан Грузии, но и против тех людей, которые имеют гражданство других стран, хотя могут быть выходцами из Грузии. Насколько мне известно, больше полтора миллиона этнических грузин и бывших граждан Грузии эмигрировали в разные страны. Они возвращаются в Грузию, чтобы навестить свою семью, родственников и близких и этот очень серьезный запрет может касаться их напрямую. Это все делается, чтобы больше терроризировать и напугать людей не только внутри страны, но и тех, которые за границей Грузии и солидарен с активистами внутри страны. То есть они хотят запретить всякую помощь и поддержку извне со стороны тех бывших граждан Грузии, которые стараются помочь нам внутри страны. То есть все эти меры выявляют одно только, что страх потерять власть очень большой. И этот страх вынуждает так называемое правительство принимать такие неслыханные меры, которые абсолютно кратковременные и они, конечно, не смогут их применять в жизни.
– Батоно Каха, Саломе Зурабишвили сегодня заявила, что режим сотрясает изнутри и эти процессы усиливаются, его покидают люди первого круга. Она отметила важность западных санкций в этом вопросе. В частности, пятый президент Грузии считает, что усиливается изоляция Иванишвили и он практически не может свободно распоряжаться своим богатством. Вы согласны с этой оценкой?
Есть внутренние противоречия, которые разъедают «Грузинскую мечту», но они внешне пока еще не очень заметны
Каха Гоголашвили: Да, я согласен с этой оценкой. Просто не надо, конечно, проявлять слишком много оптимизма, потому что в таком разлагающемся виде, в состоянии изоляции многие режимы иногда держатся довольно долго. Возьмем, например, Венесуэлу или Никарагуа, или другие страны, где такого типа режимы, где нет демократии, где выборы полностью фальсифицируются. И все-таки эти режимы держатся на штыках, на полиции.
Надо очень много трудиться и надо очень много работать для того, чтобы демократия вернулась в Грузию, потому что Иванишвили она совершенно не устраивает. Это совершенно не выходит в его планы. Он смотрит на Грузию как на место, где он спрячет свои богатства. Такие жадные и хищные люди, как он, там, где прячут богатство, очень сильно все охраняют. Он потратит огромные деньги, не только его деньги, там и российские олигархи, по всей видимости, и путинские какие-то структуры, которые будут помогать ему в этом. То есть он будет максимально защищаться и показывать зубы для того, чтобы демократия не вернулась в Грузию, а, наоборот, она превратилось в такую третьесортную страну без перспектив интегрироваться в ЕС, в НАТО или какие-нибудь западные структуры, которой будет управлять синдикат каких-то людей, которых никто не выбирал и которые сами себя назначают на эти должности. Я думаю, что они готовы к этому, и потому эта борьба не будет легкой. Хотя, конечно, есть внутренние противоречия, которые разъедают «Грузинскую мечту», но они внешне пока еще не очень заметны.
Может быть, понадобятся время и усилия. Время и очень большие усилия, большая консолидация, которая еще не достигнута в протестном электорате. И нет полной координации между оппозиционными силами. Они пока не проявляют направленную такую мощь для того, чтобы люди поверили в победу. Всего этого надо достичь.
Я думаю, что, конечно же, Зурабишвили во многом права, но она вселяет излишний оптимизм своими словами.
– Госпожа Мухашаврия, многие сравнивают происходящее в Грузии с тем, как разворачивались репрессии и сворачивались гражданские свободы в России, где в тюрьмах сидят люди, которые защищали граждан, правозащитники, адвокаты просто за то, что они делали свою работу. Вы допускаете такое развитие событий в Грузии? Под удар могут попасть и ваши коллеги - те, кто защищает права протестующих и оппонентов власти?
Ресурсы у грузинского так называемого правительства и политической элиты очень ограничены
Лия Мухашаврия: Да, конечно, идет беспощадная борьба, притеснение демократии и во время таких процессов не исключено, что будет надвигаться сила и против правозащитников и адвокатов, потому что мы уже видели открытые насилие над журналистами прямо на центральной улице Тбилиси, когда они выполняли свои профессиональные функции. Но я все-таки настроена оптимистически, что это будут очень кратковременные процессы и власти не смогут это продолжать долго.
Очень серьезный параллельный анализ сделан о том, как эти процессы проходили против демократии в России, какие законодательные меры были там приняты, какие насильственные меры были приняты против демократических сил. И увы, эти меры один в один совпадают с российским опытом. Но ситуация в России одно дело, а ситуация в Грузии — это совсем иной опыт, я думаю. Очень большой процент населения за демократию и за вступление Грузии в Евросоюз. И, конечно, так называемому правительству не удастся (добиться своего), потому что и масштабы разные, и настрой другой, и поддержка международных организаций, я думаю, иная. То, что произошло в России, конечно, настораживает сейчас наших друзей в международных организациях и в европейских странах, чтобы они усилили свою поддержку и имели в виду тот опыт, который был в России.
Это, конечно, борьба очень серьезная, но смотря на молодое поколение, которое сейчас вышло на улицы Грузии и является основной силой этих массовых манифестаций, и видя настрой этих молодых людей – все это подпитывает мой оптимизм, потому что ресурсы у грузинского так называемого правительства и политической элиты очень ограничены. Уже высвечивается картина, когда западные санкции очень серьезно их беспокоят. Внутренняя деструкция идет вовсю и это усиливает мой оптимизм.
Форум