ПРАГА---Кризис в отношениях США и Украины после российско-американской встречи в Эр-Рияде становится все глубже, и все оптимистичнее смотрят на ситуацию в Москве. В какой степени это положение вещей соответствует реальной готовности Москвы и Вашингтона договориться, и действительно ли это возможно без учета интересов Украины? Какие ограничения и подводные камни возможны на этом пути, если стороны в самом деле намерены по нему следовать? Все эти вопросы мы обсуждаем с Гостем недели, директором исследовательской программы по Восточному Соседству ЕС и по России Финского института международных отношений Аркадием Мошесом.
– Американская риторика по отношению к Украине после встречи в Эр-Рияде день ото дня становится все жестче, и все комплиментарнее по отношению к России. Что это, реальная позиция или переговорная тактика?
– Я думаю, что господин [Дональд] Трамп еще сам не знает этого. У него нет плана, как закончить этот конфликт. Он всем говорил, что надавит на [Владимира] Путина, надавит на [Владимира] Зеленского и все будет хорошо. Видимо, он понял за эти последние пару недель, что надавить на Путина у него не получится, ему практически не о чем с Путиным договариваться, а Зеленский… Видимо, он думал «ну кто такой Зеленский?», а Зеленский в течение двух-трех дней выдал три очень сильных внешнеполитических сигнала, три очень больших акта. Он приехал в Мюнхен и очень жестко раскритиковал американцев и европейцев. Он отказался подписать неоколониальный договор о редкоземельных металлах. И он сказал: «О чем русские и американцы будут договариваться в Саудовской Аравии, неважно, мы это ни подписывать, ни выполнять не будем». И вишенка на торте – перенес свой визит в Саудовскую Аравию. Это, конечно, вызов, перчатка, которая брошена Трампу. То есть пока мне кажется, что очень трудно уже будет вернуться к каким-либо доверительным отношениям.
– А они были?
Отношения в открытом кризисе, Зеленский не самый дипломатичный человек в мире, это точно, и Трамп такой же. Это, конечно, не конец всего, но это очень дестабилизирующая ситуация.
– Нет, их не было. И не было их потому, что в 2016 году еще при Порошенко Украина не предоставила американцам данные о Хантере Байдене. И я подозреваю, что и сейчас Зеленский тоже этих данных им не предоставил. Я думаю, что это уже не вопрос, так сказать, выборов и не вопрос процесса над конкретными людьми, это вопрос пиар-кампании. Трампу было бы очень неплохо получить какие-то документы, связанные с расследованием, и лишний раз пройтись по Хантеру Байдену и по Джо Байдену. Украина этого не делает. Отношения в открытом кризисе, Зеленский не самый дипломатичный человек в мире, это точно, и Трамп такой же. Это, конечно, не конец всего, но это очень дестабилизирующая ситуация. Как они будут выходить из этой ситуации, из этого кризиса, я не знаю. Бывает, что в таких ситуациях находятся какие-то прагматики, которые что-то решают, и потихонечку-потихонечку что-то получается.
Но я хочу все-таки здесь напомнить, что в течение своей первой каденции Трамп сделал несколько очень важных шагов. Главным было предоставление Украине «Джавелинов». Если бы он этого не сделал, я практически уверен, что украинская оборона бы не выдержала, потому что после того, как он это сделал, британцы дали свои противотанковые комплексы. Это важно, это дорогого стоит. На тот момент это был очень серьезный шаг, потому что демократы вообще отбрехивались и продолжали говорить о нелетальном оружии и так далее, о палатках и касках.
Он это сделал, и у него в ту каденцию было несколько других довольно жестких ударов или щелчков по носу России. Да и эти все разговоры о восстановлении численности посольств и так далее, это же началось тогда, в 2016, 2017, 2018 годах. Трамп непредсказуем, и это здорово усложняет жизнь всем, начиная с его собственной дипломатической когорты.
– Насколько вообще мы можем говорить о позиции американской стороны? На фоне всего того, что говорит Трамп, [Кит] Келлог едет в Киев, после всего того, что сказал [Джей Ди] Вэнс в Мюнхене, европейцев успокаивает [Марко] Рубио? Это какая-то управляемая система?
– Пока не очень, но шанс, что она будет утрясаться и структурироваться, есть. Возникают вещи, с которыми потом придется разбираться. Келлог едет в Киев, но он не включен в переговорную группу с Россией, что сразу понижает его статус на пять порядков. Он приезжает в Киев и начинает говорить вещи, которые должен был бы сказать дипломат, что не волнуйтесь, все будет хорошо. Но поскольку теперь никто не знает, какой его реальный статус внутри этой администрации, то никого убедить он не может. Конечно, с ним встретятся, с ним поговорят, искренне, возможно, поговорят, потому что Келлог все-таки – это человек известный относительно широко, не совсем из небытия. Он классический республиканец, то есть ему-то украинцы будут верить. Но если он скажет что-то, а потом, вернувшись в Вашингтон, примется самого себя опровергать, ничего не получится.
Трамп, когда пришел, он же начал говорить о том, что «We'll get along», – что плохого в том, что мы поладим с Путиным? «Поладим» кончилось тем, что в Сирии ракеты летели и в войска сирийского правительства, и в «Вагнера», и куда угодно, и ничего они не поладили
Но это, так сказать, про конкретных людей в системе. Люди, которые возглавляют систему, тот же [Тед] Круз, – это все-таки тяжеловесы, и опять-таки, человек с определенной репутацией. Если он удержится на этом посту – потому что ничего нельзя знать, Трамп может его завтра уволить и все, – то это такие традиционные взгляды на отношения с Россией, которые всегда были у республиканцев… Ну да, есть ситуации, когда вы должны с ней договариваться, обговаривать контроль над вооружениями, верификацию и другие моменты, и сейчас для этого как раз очень удобное время в связи с тем, что последний-то договор истекает. Если он удержится в системе и найдется еще несколько таких человек, то они воссоздадут структуру этого процесса. Потому что, скажем так, разложив по полочкам, у России и Соединенных Штатов отношений-то практически нет и не было никогда, по большому счету. Потому что экономическое взаимодействие было копеечное – ну, там есть какие-то «Боинги», крылья, титан, но это, в общем… экономика мало играла тут роль. Какое-то наследие холодной войны, в том числе в плане взаимного нацеливания-ненацеливания ракет, – тоже все понимали, что все эти договоры со времен холодной войны оставались и подчеркивали, что противостояние между США и Россией сохраняется.
Важно понять, что все президенты Соединенных Штатов – постсоветские, до Байдена – пытались наладить с Россией отношения. [Билл] Клинтон – там понятно, там была эйфория, [Джордж] Буш читал, что у Путина в душе написано, про [Барака] Обаму вообще умолчим, у него был reset, перезагрузка. Но ведь и Трамп, когда пришел, он же начал говорить о том, что «We'll get along», – что плохого в том, что мы поладим с Путиным? «Поладим» кончилось тем, что в Сирии ракеты летели и в войска сирийского правительства, и в «Вагнера», и куда угодно, и ничего они не поладили. Приехали они в Хельсинки, и Трамп пытался… Тут я какие-то вещи видел вблизи, был этот знаменитый саммит, прямо броманс какой-то начинался – ну, Путин умеет имитировать все что угодно в этом смысле, если захочет, – а плохие отношения никуда не делись, и к концу [президентства] Трампа они, конечно, ухудшились еще сильнее.
– А в какой степени и как долго Трамп и вообще Америка в этой ситуации могут продолжать такую линию по отношению к Украине? Вот если представить ее до крайности: бросает она вообще Украину, закрывает этот вопрос – в этом направлении как далеко, до какой точки может Америка дойти?
– Если она бросает Украину, если это решение принимается, и принимается не только президентом, его администрацией и Конгрессом, но и значительной частью, так сказать, политического класса – понятно, что не человеком, который в каком-нибудь Кентукки за Трампа голосует, а вот эти вашингтонские завсегдатаи Массачусетс Авеню, все эти think tanks начинают писать, что Трамп сделал правильно… Но мы же не можем себе представить именно вот такое единогласное мнение. Ему не надо, чтобы Украина все время капала ему на мозги, чтобы каждый день MSNBC начинало утро с того, что говорили «ага, вот он обещал решить проблему, а он просто предал Украину». Если это повторить 50 раз, это многие запомнят, и ему это, в принципе, не нужно. Я не могу быть в этом уверен, конечно, но мне кажется, там есть разные возможности толковать то, что происходит.
Риск заключается в том, что они решат, что сопротивляться все равно нечем, а если нечем, то и не надо. В отместку Трампу они могут попытаться заключить собственную сделку с русскими, в которой не будет большой геополитики
Я не исключаю, знаете, еще вот такого… Вообще я не сторонник теории заговоров, но здесь как-то мне кажется, что такое может быть, что задача у Трампа двуединая. Во-первых, напугать европейцев, вот просто напугать до состояния, что когда им скажут 5 процентов платить за оборону – они будут платить 5, скажут 10 – будут платить 10. Потому что альтернатива какая? Америка уходит, им реально надо в ужасе спешно ковать какой-то свой военный потенциал или перековывать. Деньги-то у них найдутся, и, в принципе, промышленность военную перезапустить в Европе можно, и неплохо, и немножко вот этого военного кейнсианства добавить, и «Фольксвагены», значит, больше не выгодно производить, будем производить танки на тех же заводах в Вольфсбурге, который, собственно, был когда-то танковым заводом. То есть у европейцев хватит денег и у них хватит мощностей, чтобы запустить военную промышленность. У них не хватит людей, особенно если вы Франция и Германия. Добровольцев вы не наберете в эти войска, потому что все равно армия будет платить меньше, чем можно получить на гражданке, а у, по крайней мере, Германии и так-то уже значительный дефицит рабочей силы. В армии вы получите или не лучший контингент, или вообще не получите, и раньше или позже вам придется вводить призыв, а вводить призыв в сегодняшней Германии или даже в сегодняшней Франции – это самый быстрый способ вылететь из политики. Поэтому здесь риск заключается в том, что они решат, что сопротивляться все равно нечем, а если нечем, то и не надо. А вот дальше начинается совсем интересное: в отместку Трампу они могут попытаться заключить собственную сделку с русскими, в которой не будет большой геополитики, а будет большая в основном геоэкономика – идем обратно к дешевому газу.
Ну, в этом случае, конечно, Украине деваться будет некуда, и ее будущее незавидно. И незавидно будущее Европы в этом смысле, потому что они получат десятки миллионов беженцев. Украина нынешняя в этих своих границах будет если не диким полем, то очень малонаселенной какой-то территорией, русские получат возможность посадить наконец-то в Киеве пророссийское правительство… Это очень неприятно, это сценарно, это не запрограммировано, но отмахиваться от этого уже не получается. Потому что если Трамп всерьез уходит, и Америка с ним всерьез и окончательно уходит из бизнеса, так сказать, обеспечения европейской безопасности… Мне бы хотелось сказать, что вот у нас будет черчиллевский момент, кто-то произнесет речь, демократия Европы консолидируется и сделают что-нибудь, – но это менее вероятно, чем если они просто сядут, соберутся в очередном красивом замке и решат, что сопротивляться им нечем, значит, надо сдаваться.
– Если таковы крайние точки – консолидация Европы, осмысление того, что надо что-то делать, или, наоборот, то, что вы рассказали в плохом сценарии, – что реального между ними? На самом деле, это вопрос об ограничителях – какие они, каково понимание рисков для того же Трампа? Внутриполитические ограничители примерно понятны: не такая сокрушительная победа, в общем, есть проблемы и в Конгрессе, в общем, они есть и ощутимы. А какие у него внешнеполитические ограничители?
– Первый – куда пойдет Китай в этой ситуации? Потому что основная стратегическая проблема Трампа ведь не Россия, для него это Китай, и для Америки это Тихий Океан, а не Атлантика. Мы можем сколько угодно говорить о простых формулах «давайте договоримся с Россией против Китая, или давайте договоримся с Китаем против России», но оно в XXI веке так не работает, здесь простые схемы неприменимы. Всерьез разругаться с Китаем они не могут по экономическим причинам и, наверное, не хотят, в особенности если Китай, так сказать, аккуратно будет калибровать то, что он делает, а он умеет это делать. Мне кажется, это важно – и в положительном смысле, и в отрицательном, – если после Афганистана Запад понесет такое же сокрушительное поражение в Украине, то есть не просто не сможет отстоять суверенное государство с какими-то территориальными границами, но и подпишет бумагу об этом. Такого ведь даже в Афганистане-то не было, бумагу никто не подписывал, что мы уходим, потому что нас побили. А вот здесь будет написано открытым текстом, что мы уходим, потому что нас побили, и побила нас экономика, которая в 20 примерно раз, как минимум, меньше, чем совместные экономики Соединенных Штатов и Европы.
Это будет вторая попытка закончить не очень холодную войну, и в этот раз ее выиграет наследница Советского Союза – Россия
Это будет конец мира после холодной войны, это будет вторая попытка закончить не очень холодную войну, и в этот раз ее выиграет наследница Советского Союза – Россия. Но если это произойдет, то третьим-то на очереди будет Тайвань. Поэтому я думаю, что здесь очень серьезно, от этого отмахнуться не получится. Можно ли это превратить в какие-то инструменты? Я не знаю, но не исключено. Других внешнеполитических факторов я, честно говоря, не вижу.
Но есть еще вопрос психологический, конечно…
– Для Европы или для Трампа?
– Для обоих, но тут важнее, что для Трампа: а что он получил? Потому что сейчас как бы договорились, как бы заложили основы для будущей работы, решили восстановить численность дипломатического персонала – ну, ничего плохого в этом, может быть, и нет. Но это ничего не предсказывает. А вот если мы увидим, что россияне настаивают на своем, у них красные линии не изменились, а только будут нарастать. [Сергей] Лавров и другие переговорщики – это ведь школа Молотова и Громыко: говори «нет», если тебе не нравится, говори «нет» пятьдесят пять раз, на пятьдесят шестой придут и предложат то, что тебе понравится. А они могут говорить «нет», пока русские войска хоть чуть-чуть продвигаются, пусть медленнее, чем осенью, пусть там раз в неделю будет браться деревенька какая-нибудь, а не каждый день, но вот на переговорах ничего, а на поле боя – что-то. В этой ситуации я, честно говоря, думаю, что Трамп опять ударит кулаком по столу и скажет «подписывайте то, что есть», а если, так сказать, российские переговорщики откажутся, то он все прекрасно может развалить.
– Что в этой ситуации делать Украине, какой у нее сейчас маневр?
– Очень сложный вопрос. Делать то, что она делает – повышать эффективность там, где это можно повысить…
– Где? Везде стена – с оружием, с людьми, с фронтом. Где просвет и можно сыграть на чем-то? Последние недели, вы уже сказали, Зеленский делает жесткие шаги и, видимо, выигрывает, по крайней мере на внутриполитическом фронте, но насколько это может ему помочь в реальности?
Зеленский в самом начале войны сделал две большие ошибки. Одна – это то, что он продолжил работать с тем же правительством. А вторая ошибка – это вопрос мобилизации
– На мой взгляд, Зеленский в самом начале войны сделал две большие ошибки. Одна – это то, что он продолжил работать с тем же правительством. Я не имею в виду, что он должен был сменить парламент, я имею в виду, что он должен был создать правительство народного единства, национального единства, если хотите, – то, что сделал там Черчилль. Он предпочел сохранить политическую структуру страны, которая возникла в очень специфических условиях не просто конфликта гораздо меньшей интенсивности, а еще и вследствие лавинообразной собственной победы, и за собой через полгода паровозом он притащил вот эту фракцию, которая была очень своеобразной. Там были люди… Помните этого свадебного фотографа, который вдруг стал депутатом парламента? Он сделал свой выбор. Я считаю, что это ошибка, что нужно было не разбрасываться, а создавать правительство национального единства.
А вторая ошибка – это вопрос мобилизации. Я думаю, что если бы они приняли закон в середине 2022 года о том, что мобилизации подлежат люди с 18 лет, тогда бы это приняли. Вот на тот момент общество только лишний раз бы встряхнулось и сказало «да». Но получилось то, что получилось, структуры многие неэффективны, коррупция есть, этого никто никогда не скрывал, масса людей убежала, люди, не желающие воевать, в массе своей так или иначе скрылись. Сейчас это переделать и пересмотреть, конечно, очень трудно.
Но в том, что касается правительства национального единства, я бы и сейчас подумал об этом. Но мы видим, что, наоборот, на [Петра] Порошенко продолжают наезжать. Проблема здесь в том, что… знаете, в свое время была шутка такая, что в администрации Табачника [Леонид] Кучма работает президентом. Вот в администрации [Андрея] Ермака Зеленский работает президентом. Сейчас, может быть, это даже меньше заметно, и я надеюсь, может быть, оно уже меньше соответствует действительности, но еще в первые годы войны это было так: решает все так или иначе господин Ермак. Я не говорю, что его надо снимать, но возвращать себе власть Зеленскому, наверное, придется. Ему, понятно, больше нравится выступать в каких-то ситуациях, это драйв, это… Он все равно делает очень много и лично. Но вот то, что глава администрации, я не скажу, прямо главный-главный, но все равно ключевая фигура, которую обойти нельзя, это тоже неправильно. Это мелочи, может быть, с точки зрения функционирования государства в условиях войны, но, может быть, и не мелочи.
– Выборы. С одной стороны, зачем и почему и Москва, и Вашингтон на них настаивают? Вряд ли в Москве есть серьезные люди, которые думают, что в Киеве в ближайшие 100 лет победит кто-то российский – [Виктор] Медведчук или «Платформа за жизнь»? Если нет, тогда зачем это Москве? И второе: чувствуется ли это дыхание уже в действиях Зеленского, и действительно ли уже где-то подспудно все-таки все живут исходя из того, что выборы надо будет проводить?
– Во-первых, Москве может казаться все, что угодно. Москве в 2022 году казалось, что как только русские войска войдут на украинскую территорию, их будут встречать с цветами. Это же тоже казалось…
– …Ну, в третий раз ошибиться они же так не могут?
Я не убежден, что анализ внутриполитической ситуации в Украине проводится в Москве адекватно
– А почему? Они же несколько раз ошиблись с [Виктором] Януковичем. Нет, идеи могут быть какие угодно завиральные, и менять точку зрения вообще трудно в возрасте. То есть я уже выучил, что там все только ждут прихода русских, – и я до сих пор могу верить, что там ждут прихода русских. Я не убежден, что анализ внутриполитической ситуации в Украине проводится в Москве адекватно. По крайней мере, то, что я читаю, меня в этом не убеждает. Это, собственно говоря, и главное. Я могу теоретически представить себе такой сценарий. Смотрите, что если вот несколько восточных областей, какое хотите слово – оккупируются, аннексируются, становятся частью России, Россия считает их частью своей Конституции, – не только вот эти четыре, там Запорожье уже тоже, будь здоров, просится, а если так, то и Николаев там рядом… То есть если Украину заставят подписать капитуляцию, то я себе представляю будущее Украины именно таким, что совсем восточные области станут либо частью России, или с каким-то другим статусом будут привязаны к России, в центре будет пророссийское правительство, но западная [часть] будет вот так называться, Западно-Украинская Республика условная, где-то там будет проведена граница… Я не исключаю, что есть именно такие планы. Потому что если Запад капитулирует, там можно будет гулять по буфету сколько угодно. Там заодно присоединят Беларусь, там заодно в значительной степени вероятности уж Приднестровье точно, если не всю Молдову, какой-то статус для нее найдут, и так далее, и так далее.
– То есть в Москве выборы могут считать некой ступенькой к этому проекту, который сейчас кажется невероятным? Но и в Киеве уже тоже исходят из того, что выборы, возможно, придется проводить?
Кто в условиях войны приостановит закон? Это самоубийство, когда другая сторона не будет иметь никаких обязательств, а у вас сразу начнется, что половина армии захочет поехать в отпуск, а вторая половина армии вообще захочет уйти из этих окопов навсегда
– Ну, немножко больше разговоров на эту тему стало. Я не думаю, что исходят из неизбежности выборов. Понимаете, вот это очень интересно, но у Украины же есть законы, и их очень трудно переступать. Сначала есть Конституция, в которой написано, что все вопросы территории решаются исключительно референдумом, а дальше есть закон о военном положении. Он не конституционный, его полегче поменять, но там написано, что во время войны выборы, референдумы и такого рода [действия] не проводятся. То есть вам нужно приостановить действие закона о военном положении. То есть да, в парламенте голосов для этого хватит, конечно. Но дальше что? Вы его приостанавливаете, вы не выключаете совсем, если у вас нет мира, а есть только перемирие, и вам, чтобы провести какую-то более или менее внятную политическую кампанию предвыборную, нужно его приостановить на 2-3 месяца. Кто в условиях войны приостановит закон? Это самоубийство, когда другая сторона не будет иметь никаких обязательств, а у вас сразу начнется, что половина армии захочет поехать в отпуск, а вторая половина армии вообще захочет уйти из этих окопов навсегда. Это очень трудно.
– Правильно ли я понимаю, что Трамп каким-то образом помог сейчас Зеленскому стабилизировать внутриполитическую ситуацию под себя?
– Не знаю. То есть непосредственная реакция – конечно, потому что «наших бьют», «это наш президент», конечно. А главное, что это обидно. Это обидно простым даже людям, это абсолютно ведь… Это неправда, это кто-то вот так начинает просто про вас врать. Но это краткосрочная штука, она долго действовать не будет, как только это перестанут цитировать.
– И все-таки вернусь к своему вопросу: что делать сейчас Зеленскому? На него давят с двух сторон, и нет поддержки особо из Европы, по крайней мере, какой-то ощутимой.
– Я бы попытался поменять что-то в парламенте, я бы какую-то движуху пытался там запустить. Там сидит много достаточно качественных политиков, аналитиков – это одно. Второе: ну, другое, конечно, если говорить о психологии, мне кажется, Зеленскому все-таки пора начать исходить из того, что, может быть, он не будет больше президентом. И вот если он хочет сохранить свое место в истории, которое пока все-таки в массе свое положительное, заметно положительное, ему надо исходить из этого, что будут выборы и он может проиграть.
– А как выстраивать отношения с Трампом и с Европой?
– С Трампом не получится, надо идти на уровень ниже. Пока не получится. Еще раз говорю, мы можем завтра услышать, что Трамп поменял свою точку зрения, но пока форсировать не надо. Ну, в общем, через диаспору, через организации людей, которые так или иначе живут в Европе и в Америке, можно искать и находить выход на влиятельных политиков, многие из которых, если не большинство, не думают как Трамп. И получив вот эту поддержку…
– …Среди республиканцев…
– …Да-да, но я имею в виду более широко – и в Европе то же самое нужно делать, нужно находить людей, у которых есть симпатии к Украине, а они известны. К ним можно зайти и два раза, если что, а не так, что один раз зашел, отчитался и пошел дальше. Даже, между прочим, нормальные лоббистские структуры, так сказать, законные, открытые, которые работают по-белому, тоже можно для этого использовать – ну, в зависимости от ситуации, я не берусь сейчас говорить. Это немного, может быть, но это лучше, чем то, что делается сейчас.
– На фоне общего скепсиса последних дней некоторые украинские аналитики выказывали некий оптимизм, что, по крайней мере, проснулась Европа. Насколько этот оптимизм может быть оправдан?
Я опасаюсь, что европейцы скажут «если американцы совершают геополитическую сделку, мы должны вернуться к геоэкономической, на зло тем же американцам». Таких людей достаточно много
– Я очень осторожно к этому отношусь. Да. Европа, часть Европы проснулась. У меня была статья год, по-моему, назад, примерно ко второй годовщине, которая как раз так называлась: «Понадобится ли Европе второй шок». Я не это имел в виду, когда размышлял о шоках, но вот, возможно, это тот самый шок. Но еще раз говорю: можно проснуться, перевернуться на другой бок и опять заснуть. Вот я опасаюсь, как я уже говорил, что европейцы скажут «если американцы совершают геополитическую сделку, мы должны вернуться к геоэкономической, на зло тем же американцам». Таких людей достаточно много. Нам казалось три года назад, что это будет уже невозможно в силу того, что погибло столько людей. Да возможно! Когда Путин говорит, что вот энное количество европейских компаний остались в России и ничего не потеряли, он прав, это фактическое описание ситуации. Мне казалось три года назад, что такие фирмы будут подвергнуты стопроцентному остракизму. Этого практически не произошло. То есть кто ушел, тот и дурак, как говорит Путин. И получается, что с точки зрения описания ситуации он прав. Поэтому европейцы могут попытаться уйти на экономическую тропинку опять, и это будет очень и очень плохо.
– Последний вопрос как раз про экономическую тропинку. Что за загадочная история с редкоземельными элементами? Что за 500 миллиардов за то, что, мягко говоря, неоднозначно, и чего, в общем, как бы может быть и нет?
Здесь как бы смешение желания украинцев показать, что у них что-то вот такое большое есть, и что они, в принципе, ценный объект
– Откровенно говоря, я не очень знаю. Но когда я говорю, что в Москве могут не обладать или не опираться на адекватный анализ того, что происходит, мне так же трудно представить, что Трамп сидит и изучает отчеты геологов или даже спецслужб о том, сколько там чего в Украине есть. Украинцы, в том числе Зеленский, какое-то время уже в ходе войны пытались говорить, что они такие богатые потенциально, у них есть и то, и се, и пятое, и десятое, в том числе редкоземельные металлы. Сколько их, я не знаю, но мне кажется немного. И более того, как ни крути, эта вся геология там же в Донбассе в значительной степени. Это же не бурый уголь, который есть в других местах. Трамп может этого просто не знать, не отдавать себе в этом отчет.
Мне кажется, что здесь как бы смешение желания украинцев показать, что у них что-то вот такое большое есть, и что они, в принципе, ценный объект. А с другой стороны, со стороны Трампа, это может быть как раз вот то самое, что он хотел получить в Гренландии. Я очень сильно удивлюсь, если выяснится, что он вообще знает, как работал украинский даже металлургический и угольно-металлургический комплекс до войны, и как он не работает сейчас, а уж редкоземельные металлы…
Форум