Политический процесс в Грузии многие наблюдатели считают зашедшим в тупик. На улицах уже несколько месяцев не стихают протесты против политики властей, людей задерживают, штрафуют или судят, власти к требованиям протестантов немы и глухи, и делают свое дело: принимают законы, которые обеспечат им прочную власть на долгие годы. О том, что привело к такому положению вещей и есть ли выход из замкнутого круга, говорим с профессором политологии ТГУ Александром Кухианидзе.
На протяжении последних 12 лет «Грузинская мечта», а точнее ее основатель, российский олигарх грузинского происхождения, активно строит авторитарный стиль правления, активно меняет внешнеполитические ориентиры Грузии.
– Батоно Александр, как с точки зрения политологии как науки можно охарактеризовать то, что происходит сейчас во внешней и внутренней политике Грузии?
– Можно двумя словами: политический хаос или переход от одной геополитической системы к другой. Ситуация непредсказуема так же, как непредсказуем сам президент Соединенных Штатов Америки. Все гадают, что он хочет предпринять, а от Америки очень многое зависит.
Предсказать очень трудно, какой будет результат. Дело в том, что американская система все-таки не российская политическая система, и тем более не грузинская. Там есть свои издержки и противовесы, есть парламент, есть суд, есть избрание президента на ограниченный срок.
Мы не знаем, что успеет сделать Дональда Трамп и что будет после него, будет ли импичмент Трампа или его успех.
Но из того, что мы видим сегодня - некоторые действия имеют положительный результат. Положительным является то, что Европа наконец-то проснулась. Мы об этом говорили в 2008 году, когда Россия напала на Грузию. Об этом говорил бывший президент Грузии Михаил Саакашвили, когда заявлял о том, что следующим будет Крым. И тогда не проснулась Европа. И вот когда началась широкомасштабная война в Украине, тогда наконец поняли, какую реальную опасность может нести Российская Федерация самой Европе. Тем более на фоне того, что руководство Соединенных Штатов Америки самоустраняется, оставляет Европу на произвол судьбы с точки зрения обеспечения безопасности. Сегодня Европа зашевелилась и активно начинает думать и строить свою собственную систему безопасности.
И это хорошо. Как вот это пробуждение Европы и осознание своих ошибок отразятся на Грузии? Здесь тоже своя специфическая ситуация, трудно предсказуемая ситуация. Вы знаете, что на протяжении последних 12 лет «Грузинская мечта», а точнее ее основатель, российский олигарх грузинского происхождения, активно строит авторитарный стиль правления, активно меняет внешнеполитические ориентиры Грузии. И к чему это приведет, мы можем только предполагать. Конечно, ослабление влияния Соединенных Штатов Америки негативно скажется на стремлении грузинского общества продолжить путь европейской и евроатлантической интеграции.
Сейчас оппозиционное движение, молодежные протесты находятся в очень тяжелой ситуации, потому что уже несколько месяцев длятся эти протесты. И результатов особенных мы, к сожалению, не видим. Так что изменения в Соединенных Штатах Америки, конечно, негативно сказываются и на внутриполитической ситуации в Грузии.
Но я все-таки не такой уж пессимист. Думаю, что в будущем ситуация должна выправиться. И здесь есть несколько факторов. Как я сказал, Европа с точки зрения самодостаточности в обеспечении безопасности усиливается. И безусловно, это окажет влияние на Грузию, хочет она этого или нет. В том числе и на Россию.
Второе. Трамп не вечен, тем более там сроки выбора президента ограничены. И я думаю, что Соединенные Штаты Америки все-таки вернутся на тот традиционный путь, по которому они шли на протяжении веков. И по-прежнему будут образцом демократии и надеждой для народов, которые стремятся построить демократию. Это все-таки вернется. И это положительный фактор в будущем для Грузии.
– Вы сказали про переход из одного геополитического состояния в другое. Можно развернуть для нас значение этого явления?
– На данном этапе происходит перегруппировка геополитических центров. Я имею в виду с точки зрения сегодняшней политики. То есть Европа начинает концентрировать свои силы. У европейских стран надежда на свой континент, на свои силы. Америка позиционирует себя независимо от Европы. Соответственно, возникают серьезные проблемы с точки зрения единства НАТО.
Канада очень сильно рассержена на Соединенные Штаты Америки и больше льнет к Европейскому Союзу. Я думаю, что с Австралией то же самое, вообще демократическими странами.
А с другой стороны, вырисовываются очень странные отношения Соединенных Штатов, России и Китая. С Китаем тоже не все ясно: будет ли он в пику Соединенным Штатам Америки более активно сотрудничать с Европейским Союзом? Или он будет стороной стоять? Как сможет Трамп построить свои отношения с Путиным?
Сможет ли он оторвать Россию от Китая? Или российское руководство заигрывает с Трампом, но не собирается в конечном итоге менять свою политику? Китай тоже все прекрасно видит и понимает.
Очень много вопросов. Больше вопросов, чем ответов по этому поводу. Ситуация не очень оптимистичная на данном этапе. Но, повторяю, в будущем все может измениться в лучшую сторону.
А вот что касается хаоса внутри нашего государства и что привело к такому положению вещей в Грузии, то эти процессы вполне ясны. Здесь со времени обретения независимости всегда боролись две тенденции: как строить отношения с Россией и как строить отношения с Западом. Вообще это долгий немножко разговор, но при Шеварднадзе, а потом при Саакашвили победила тенденция евро-атлантической интеграции. Дело в том, что реформы, антикоррупционные, антикриминальные реформы были очень эффективными. И с этой точки зрения прежнее правительство «Единого национального движения» было очень эффективным. Однако дело в том, что они не уделили должного внимания развитию демократии, защите прав человека. А в последние годы президент Грузии Михаил Саакашвили приводил в качестве примера Сингапур с точки зрения успешной борьбы с коррупцией. Но дело в том, что Сингапур - это авторитаризм, а надо было бы приводить примеры Финляндии, Дании, Норвегии, Швеции, где и уровень коррупции низкий, и демократия развита, и права человека защищены. Я думаю, что по иронии неправильная политика и ошибки, которые были допущены, сыграли свою определенную роль.
Но есть другой фактор, очень серьезный. Я имею в виду парламентские выборы 2012 года, когда в Грузии победила «Грузинская мечта». Тогда, если помните, было два таких скандальных момента. Первым был тюремный скандал. Очень хорошо было просчитано, что это взорвет общественное мнение, что и произошло. Вот этот тюремный скандал сыграл свою роковую роль, вместе с убийством младенца Рафалянц, которое, якобы, осуществило Единое национальное движение. Ну, не знаю, с провинциалами, наверное, это сработало, притянуло грузинской мечте определенное количество голосов.
Грузинская мечта пришла к власти. В течение 12 лет мы наблюдаем постепенное движение Грузии в сторону авторитаризма.
Понятно, куда Грузию ведет «Грузинская мечта», но, к сожалению, эти многодневные и многомесячные выступления гражданского общества пока еще не приводят к желаемым результатам
И сегодня четко прослеживает эта тенденция. Сближение с Россией, резкая критика Европейского Союза и Соединенных Штатов Америки, принятие драконовских законов, направленных на подавление гражданского общества, независимых средств массовой информации и угрозы провести так называемые реформы в университетской среде. А мы предполагаем, что это будет просто чистка для того, чтобы привести свою профессуру, лояльную «Грузинской мечте».
И этим завершится контроль господина Бидзины Иванишвили над всем грузинским обществом. Потому что еще раньше он смог установить контроль над всеми государственными органами, включая институты, парламент, полицию, прокуратуру. И вот в прошлом началась и в этом продолжилась атака на гражданское общество, включая независимые средства массовой информации.
Принятие законов о так называемых агентах, драконовские штрафы по 5000 лари за якобы перекрытие улиц демонстрантами, чудовищные избиения студентов, молодежи, активистов. И никто из совершивших эти преступления не наказан. Понятно, куда Грузию ведет «Грузинская мечта», но, к сожалению, эти многодневные и многомесячные выступления гражданского общества пока еще не приводят к желаемым результатам.
– Почему у оппозиции ничего не получается? Почему она такой плохой ученик? Сколько времени можно учиться на собственных ошибках?
– Ну, это отдельный разговор. «Грузинская мечта» на протяжении 13 лет активно осуществляла нападки на оппозицию. Она вносила решающую лепту в процесс поляризации общества. Главная оппозиционная партия — это Единое национальное движение. «Мечта» говорила: или ЕНД, и тогда война с Россией, и тогда страдания, или мы, которые принесем мир. Но последние годы они заговорили о так называемом «коллективном Нацдвижении», фактически объединяя под этим термином все ведущие оппозиционные партии, включая и те, которые совершенно не являются представителями ЕНД и никак с ним не связаны, такие как «Лело», партия Гахария. Они всячески пытаются дистанцироваться от обвинений, что они связаны с ЕНД, особенно партия Гахария. И поэтому не могут реально объединить свои силы для борьбы за победу демократии. Вот эта слабость оппозиции, разобщенность оппозиции на протяжении практически 12 лет, конечно, играет решающую роль.
Лидером оппозиционного движения мог бы стать только Михаил Саакашвили, и это «Грузинская мечта» прекрасно знает
– А как расшифровать феномен Саломе Зурабишвили? Кто она, для чего она и какую приносит или может принести пользу этому движению?
– Вообще, лидером оппозиционного движения мог бы стать только Михаил Саакашвили, и это «Грузинская мечта» прекрасно знает, и поэтому его долго будут держать в тюрьме. Саломе Зурабишвили смогла стать лидером на определенное время, последние месяцы ее правления, или последний год ее правления, пытаясь объединить эти оппозиционные силы. Ее удавалось это в последние годы. Но она не помиловала Саакашвили, хотя могла это сделать. Я не знаю, почему. Может быть, он был конкурентом, может быть, не хотела, как и Гахария, запятнать себя, чтобы ее не обвиняли к принадлежности к националам. В общем, она этого не сделала, Саакашвили остался в тюрьме. И она взвалила фактически на себя вот эту очень трудную, тяжелую ношу лидера. Но после того, как она ушла с поста президента, особых таких вот движений как лидера, можно сказать, мы не видим. И вот это является фактором, который ослабляет объединение оппозиционных сил.
– Вы считаете, что она и не должна была становиться во главе объединения?
– Раз она решила так в последние годы президентства, я думаю, она должна была быть намного более активной с точки зрения объединения оппозиционных сил, стать активным лидером. Народ очень долго выступал. Народ героически пытался внести свою лепту. Но народ необходимо объединять. Народ не организован так, как организовано государство, ее вооруженные структуры, полиция, спецслужбы и другие правоохранительные органы, суды, прокуратура. И народ не может голыми руками противостоять этой огромной и хорошо вооруженной, оснащенной массе, массе с большим количеством денег.
– Вы работаете с молодыми людьми, со студентами, и очень давно. Вы наблюдаете какие-то существенные перемены в их мировоззрении, в их пристрастиях, потребностях, в способностях, в конце концов, что-то изменить в стране?
– Безусловно. Я работаю в университетской среде еще с советского периода. Начал преподавать в 1977 году. Я помню студентов 90-х годов, когда здесь все было разрушено, деморализовано, коррупция процветала, преступность и так далее. Я помню реформы, в том числе в системе высшего образования, когда университеты освободились от коррупционных приемных комиссий. И я вижу, что за последние 30 лет выросло новое поколение молодежи, студенческая молодежь, прежде всего.
Они родились в независимой Грузии, которая провозгласила движение в сторону Европы и НАТО, провозгласила демократические ценности, а это защита прав человека, построение демократии, проведение свободных справедливых выборов, независимость судов, баланс трех ветвей власти, независимые средства массовой информации, это автономность университетов, это свобода в аудиториях говорить то, что ты думаешь, и не опасаться, что кто-то из студентов является агентом КГБ или современных спецслужб. Мы все привыкли к этому, особенно студенты. И для них было шоком, когда наше правительство заявило о приостановлении европейской интеграции, что и привело к демонстрациям. Я тоже участвовал в этом и смотрел, что там происходит. Около 90% это была студенческая молодежь, и вообще молодежь, потому что они понимают прекрасно, что у них отнимают европейское будущее, у них отнимают свободу, свободное общество, и они за это боролись и борются.
Диктаторы уходят, и когда они уходят из жизни, у народа появляется возможность что-то изменить
– Возьметесь предсказать результат?
– Никто не может предсказать, но я все-таки оптимист и думаю, что демократия и свобода победят, нельзя по-другому. И вообще, в конце концов, может быть так, полушутя. Бог придумал одну очень умную вещь: человек смертен. Представьте, что диктаторы, такие как Гитлер, Сталин или современные диктаторы, живут вечно. Это же был бы ужас, кошмар. Диктаторы уходят, и когда они уходят из жизни, у народа появляется возможность что-то изменить. Если не получается, то приходит другой диктатор. Но опять же, лет на максимум 30-40, и опять появляется шанс.
Но это полушутя, конечно. Мы не можем предсказать сегодня, что произойдет в Грузии, да и вообще в мире, как он будет развиваться. Предстоит борьба и довольно-таки тяжелая борьба. Но бывает так, что все рушится очень быстро. Советский Союз рухнул очень быстро, и многое изменилось. Кто ожидал, что Советского Союза не будет? Но это произошло.
– И за достаточно короткий срок.
– Да, достаточно короткий. И у Гамсахурдия, когда был протест, и у Шеварднадзе, и у Михаила Саакашвили были проблемы, есть и у нынешних руководителей. Они, правда, специфические, но и каждый руководитель чем-то отличался. Я думаю, тот, кто идет против народа, в конце концов проиграет.
Подписывайтесь на нас в соцсетях
Форум