По обе стороны Атлантики продолжается острая дискуссия вокруг формулы мира для Украины. Кто может гарантировать этот мир, отправит ли НАТО или ЕС миротворческий контингент в эту страну и на каких условиях, и, наконец, может ли Украина все еще рассчитывать на членство в альянсе? На эти и другие вопросы журналиста грузинской службы Радио Свобода отвечает председатель Военного комитета НАТО, адмирал Джузеппе Каво Драгоне.
– Начнем с вашего недавнего визита в Украину, реальности, которую вы там увидели, особенно с вашей оценки ситуации на поле боя и вашего взгляда на траекторию войны.
Справедливый мир – мир через силу, потому что мир через слабость только делает дальнейшую агрессию более вероятной
– Я был там на прошлой неделе, имел возможность встретиться с министром обороны, министром иностранных дел и президентом Зеленским. Боевой дух силен, они полны решимости, они верят, что смогут добиться успеха. Они также думают, что можно достичь мира. Я тоже так думаю. Справедливый мир – мир через силу, потому что мир через слабость только делает дальнейшую агрессию более вероятной. Плохой мир был бы хуже, чем его отсутствие. На поле боя ситуация нестабильная. Российская Федерация добивается небольших успехов ценой больших потерь – с западной военной точки зрения, они платят чрезвычайно высокую цену за очень, очень, очень медленное продвижение и небольшие территориальные приобретения.
– Большинство аналитиков сходятся во мнении, что Украина в тяжелом положении, некоторые даже говорят, что она проигрывает войну. Вы согласны с такой оценкой?
– Нет, не согласен. Я хотел бы еще подчеркнуть, что Украина пользуется сильной поддержкой со стороны стран-членов НАТО. Они их поддерживают, прилагают огромные усилия, делают то, что до сих пор не делали, и у них есть решимость продолжать это делать, потому что, с одной стороны, мы хотим говорить о мире, мы думаем, что пришло время для мира, но с другой стороны, мы хотим усилить [украинцев], чтобы когда бы они не решили сесть за стол переговоров, они это делали с очень сильных позиций.
– Позиция нынешней администрации США заключается в том, что НАТО не будет посылать солдат в Украину и не будет давать никаких гарантий безопасности. Какие альтернативы вы видите, если НАТО не включится в этот процесс?
– Вспомним прошлое, не надо изобретать ничего нового. Есть международные организации, такие как Организация Объединенных Наций, у которых есть подобный опыт.
– ООН, в Совет Безопасности которой входят Россия и Китай с правом вето?
Вы не можете пойти туда с винтовкой, потому что вы должны быть на месте и иметь возможность остановить тех, кто нарушает правила и мирное соглашение
– Мы должны рассмотреть все возможности. Ничего нельзя исключать, нужно оценить, что поможет нам достичь желанной цели и как это сделать. Это может быть операция ООН или ЕС. Еще один вариант – «коалиция желающих».
Но чтобы избежать некоторых ошибок, допущенных в прошлом, мы должны быть уверены, что наши военные, которые будут следить за соблюдением миротворческого соглашения, сильны, хорошо вооружены и обладают достаточным мандатом. Вы не можете пойти туда с винтовкой, потому что вы должны быть на месте и иметь возможность остановить тех, кто нарушает правила и мирное соглашение. Так что необходимо решить, кто туда поедет, и предоставить им надлежащие средства, а также мандат и силы для обеспечения того, ради чего они туда поедут.
– Если эта «коалиция желающих» действительно состоится и по этому миротворческому контингенту откроют огонь, или они каким-то иным образом окажутся втянуты в военное противостояние, статья 5 НАТО будет активирована?
– Нет, нет. Это будет ответственностью тех стран, которые отправят туда свои силы.
– Еще одна твердая позиция Вашингтона заключается в том, что после завершения переговоров Европа должна обеспечить безопасность Украины. Европа готова к этому, достаточно ли она сильна, чтобы взять на себя это бремя?
– Европа наращивает свой оборонный потенциал прямо сейчас, и это путь, по которому нужно идти решительно, твердо и быстро. У Европы [уже] есть некоторые возможности, но все зависит от того, каким будет мандат, чего мы хотим достичь, где, в какой области. Так что есть некоторые возможности, и их будет еще больше.
– Если говорить о миротворческих силах, о каком контингенте может идти речь?
– Одни говорят о 200 000, другие – о 30 000. Рано говорить, это будет зависеть от целого ряда факторов.
– 30 000 будет достаточно?
– Преждевременно говорить об этом, пока мы не знаем, какой район будет патрулироваться и каким будет мандат.
– Вы лично поддержали бы отправку европейских миротворцев в Украину?
Если мы не сделаем этого должным образом, то нет никаких оснований быть уверенными, что нечто подобное не повторится
– Я бы поддержал любую миротворческую операцию, принятую сторонами, которая бы гарантировала справедливый мир и продолжительную стабильность в Украине, ее суверенитет и свободу. Потому что если оглянуться назад, если мы не сделаем этого должным образом, то нет никаких оснований быть уверенными, что нечто подобное не повторится – вспомните 1998, 2008, 2014, 2022 годы. Может быть, что-то снова случится в Украине, может быть, где-то еще.
– По прогнозам британцев и скандинавов, прямая конфронтация между Россией и НАТО, точнее, вероятность того, что Россия осмелится и нападет на одну из стран НАТО, – это перспектива 5-10 лет. Что думаете об этих прогнозах?
– Не думаю, что существует высокая вероятность, но и не исключаю [этого]. Конечно, если они нападут на одну из стран НАТО, последует сильнейшая реакция всего альянса. В военном смысле НАТО намного превосходит Россию – как с точки зрения обычных, так и ядерных вооружений, учитывая арсеналы США, Великобритании и Франции. Не думаю, что это в интересах Путина.
– Думаю, любой военный стратег на Западе бы сказал, что эта война тоже не входит в его интересы, но вот уже три года, несмотря на чудовищные потери, Путин ее продолжает.
– Но это началось как четырехдневная специальная военная операция. Таков был план. И это был не просто провал – это был полный провал. Он, наверное, думал, что сделает все, как в Крыму, за три дня, почти бескровно.
– На прошлой неделе в Брюсселе генеральный секретарь Рютте сказал, что, если Россия завтра нападет на НАТО, она проиграет почти мгновенно, в течение недели. Вы разделяете эту точку зрения?
– Да, согласен. Но независимо от того, закончится ли это в течение недели или нет, Россия быстро проиграет.
– Если это так, то почему членство Украины в НАТО стало недостижимой целью? Если даже против нынешнего НАТО у России нет шансов, то разве Украина не усилила бы своим присутствием альянс – многочисленные закаленные в боях военные, вооружения, боевой опыт? Если Россия не смеет нападать на НАТО сейчас, она бы не посмела воевать и с более сильным альянсом, разве нет?
Никто не может сказать Украине или какой-либо другой стране, что они никогда не станут членами НАТО. Ни господин Путин, ни кто-то другой
– Никто не говорит, что Украина никогда не будет принята в НАТО, когда для этого придет время и созреют условия. На вашингтонском саммите в июле 2024 года Украине сказали, что она находится на пути к вступлению в НАТО. Это необратимо.
Кто бы ни говорил что-то другое, это всего лишь один голос, но [для принятия решения] нужен консенсус. Может быть, это произойдет, а может и нет, но у Украины есть долгосрочное желание стать членом НАТО. Они пройдут обычную процедуру приема, которую мы проводим для всех: сначала ты должен захотеть стать членом этого клуба, потом провести реформы, трансформацию, и они это делают, и в конце концов альянс все проверит и примет решение. Никто не может сказать Украине или какой-либо другой стране, что они никогда не станут членами НАТО. Ни господин Путин, ни кто-то другой.
– Еще один важный фактор – новый член должен усиливать альянс. Принятие Украины укрепило бы безопасность НАТО?
– Конечно.
– И тем не менее, членство Украины в НАТО превращается в вопрос переговоров. Исходя из этого, насколько это реалистично в ближайшем/среднесрочном будущем?
Первое, о чем следует думать на переговорах – это длительный, прочный и справедливый мир. Членство в НАТО – это второстепенная дискуссия
– Первое, о чем следует думать на переговорах – это длительный, прочный и справедливый мир. Членство в НАТО – я думаю, это второстепенная дискуссия. Если мы будем действовать профессионально и сумеем добиться долгосрочного, справедливого мира для Украины, это станет первым шагом. Это то, к чему все должны стремиться.
– И последнее было бы упущением не спросить вас, адмирала, о военно-морских делах. В частности, как обстоят дела с безопасностью на Черном море?
– В будущем там будет чем заняться. Прибрежные государства-члены уже создали оперативную группу по борьбе с минированием, предстоит многое очистить. Затем следует вопрос мониторинга. Это международные вопросы, статус и важность Черного моря будут не меньше, чем до войны. Я думаю, мы увидим более сильное присутствие в Черном море по меньшей мере трех государств-членов НАТО.
Форум