ПРАГА---Кризис, вызванный законом об «иностранных агентах», переместился, пусть возможно и временно, в офисы партий, международных чиновников и экспертов. Протесты плавно трансформируются в предвыборную кампанию, хотя впереди еще интрига с преодолением президентского вето. О том, как участники противостояния готовятся к его новым продолжениям, обсуждаем за Некруглым столом с политологами Давидом Дарчиашвили и Гией Абашидзе.
– Давид, извлекла ли оппозиция какую-то предвыборную пользу, чтобы использовать кризис, который случился после закона об «иноагентах», который дала ей «Грузинская мечта», на октябрьских выборах?
Грузия через такую политику, которую власти ведут, останется не суверенной, а останется в лагере, который ничего общего ни с демократией, ни с правами человека, ни с чем цивилизованным не имеет
Давид Дарчиашвили: Это зависит от очень многих других факторов. Проблема не в том, кто какую пользу извлекает, а в том, какие силы противостоят друг другу, то есть системно в какой ситуации мы находимся. Это очень важно. Я думаю, со стороны представителей власти это или полное лукавство или какая-то наивность. Хотя наивность власти не должна быть свойственна. Не думаю, чтобы кто-то всерьез считал, что это борьба за суверенитет Грузии, которую ущемляет Запад, западные структуры. Нравится это кому или нет, мир глобален, для маленьких, да и для больших стран полного, стопроцентного суверенитета не существует. Нужно хотя бы пару книжек прочесть, чтобы понять, в каком мире мы живем. Так что Грузия через такую политику, которую власти ведут, останется не суверенной, а останется в лагере, который ничего общего ни с демократией, ни с правами человека, ни с чем цивилизованным не имеет. То есть это будет отчуждение от Вашингтона, от Брюсселя, от конкретных международных, как государственных, так и неправительственных организаций; вот сейчас подоспело и заключение Венецианской комиссии. Я не думаю, что грузинское общество хотело бы такой изоляции, и да, такая ситуация в целом структурно будет выгодна тем политическим или общественным кругам, которые противостоят этому закону и в целом этому правительству.
– Гия, вы согласны с тем, что сказал Давид, или все-таки «Мечта» осталась как минимум при своих?
Если они надеются, что на выборах они разгромят «Грузинскую мечту», тогда должна быть очень рациональная, координированная политика между игроками в оппозиции
Гия Абашидзе: Прежде всего надо отметить, что очень глубокая поляризация в Грузии – все друг друга обзывают разными именами, разными терминами, все оказываются пророссийскими, и избиратели «Грузинской мечты», и избиратели оппозиции. Такую поляризацию мы видим и в Европе между ультраправыми, ультралевыми, экстремистами и так далее. Но главное здесь другое: в демократической стране правящая партия не должна получать больше 45% голосов. В оппозиции замешательство. И еще подлило масла в огонь сегодняшнее заявление на суде заключенного президента [Михаила] Саакашвили, что давайте создадим единый список оппозиции с нейтральным номером, и давайте мы, все лидеры, будем участвовать в этом. Есть резон в этом заявлении, потому что выборы 26 октября будут полностью пропорциональными, барьер 5%. Это очень высокий барьер для мелких оппозиционных партий. Они должны сесть (я говорю об оппозиции), и договориться, как они будут участвовать, потому что они сами знают, какие у них индивидуальные рейтинги по партиям. Если они хотят попасть в парламент, создать коалиционное правительство, и если они надеются, что на выборах они разгромят «Грузинскую мечту», тогда должна быть очень рациональная, координированная политика между игроками в оппозиции.
– Давид, в оппозиции сформулировали в этом кризисе для себя цель протеста? Это были революционные ожидания, революционные сценарии, или это была все-таки подготовка к выборам? И как в этом смысле оппозиция вышла из кризиса – более готовая к выборам или нет?
Давид Дарчиашвили: Мне все-таки кажется, что мы как-то отходим от главной темы, главной интриги, главной проблемы. То есть подготовка к выборам, рейтинги партий и так далее – с этим было все нормально даже при наличии вот этого законопроекта. В его рамках если, допустим, мне какой-то университет закажет статью, допустим, историческую, ничего общего с политикой не имеющую, и даст за это гонорар, я уже становлюсь агентом влияния. То есть это полная изоляция Грузии от международных, любых, в том числе и научных, и культурных связей. И вот даже при наличии такого законопроекта разговор о предстоящих выборах имел смысл, но после того, как заявления из Вашингтона, из Брюсселя, из Венецианской комиссии были игнорированы, ясно, что нынешняя [правящая] партия окончательно развернулась к самоизоляции, а тем самым на то, чтобы прыгнуть в корзинку России или может быть еще и Китая. В данной ситуации все остальное второстепенно.
– Но как могут быть второстепенными выборы? Все равно же жизнь продолжается, нужно бороться за власть, других способов нет.
В таком стиле выборы, как в Беларуси, это уже не выборы
Давид Дарчиашвили: Вы знаете, выборов может и не быть. То есть теоретически это тоже можно представить, что если продолжится вот это противостояние с международными институтами, это значит, что могут быть выборы без нормальных наблюдательных делегаций, процедур и так далее. В таком стиле выборы, как в Беларуси, это уже не выборы.
– Но что в этой ситуации делать оппозиции – вообще уходить со сцены, уезжать за границу, как в Беларуси и в России?
Давид Дарчиашвили: Нет, конечно, нет.
– А что делать?
Давид Дарчиашвили: Я думаю, что оппозиция должна собрать какую-то постоянно действующую конференцию или комитет какой-нибудь, назвать это как-нибудь «Демократический выбор» или «Спасение демократии» и так далее, и никого из этого процесса не исключать. Понятно, что кому-то не нравится [Мамука] Хазарадзе, кому-то Саакашвили, а кому-то и оба, но после вот этих действий правительства и после тех зверских избиений на уровне пыток… Да, я понимаю, что у моего собеседника могут быть такие же претензии к власти предыдущей, но даже если все эти претензии обоснованы, если даже представим и согласимся со всем, что говорилось о «Национальном движении», в любом случае проблема сегодняшняя. То есть сейчас правительство действует абсолютно негуманно, нарушая основные права людей и законы, на улицах нападения и так далее, и в данном случае говорить о выборах не совсем, я думаю, релевантно.
– Гия, а зачем, по-вашему, «Грузинская мечта» столь демонстративно идет на разрыв с Западом?
«Грузинская мечта» очень жестко говорит, что да, мы примем этот закон на будущей неделе, 28 мая. До выборов этот закон проработает 5 месяцев, и пусть оппозиция выигрывает эти выборы и пусть отменяет этот закон
Гия Абашидзе: Надо отметить обязательно выступление Бидзины Иванишвили на митинге 29 апреля возле парламента. Я бы сказал, это была эпохальная речь, в которой он сказал, что начинает проект «Грузинская партия», где приоритеты – суверенитет государства, независимость, и мы больше не будем слушать западных наших партнеров так называемых (он так отметил), и мы не будем слушать тех, кто будет у нас в оппозиции, как у нас принимать законы... Но уходя от этой речи, я бы сказал: да, пять месяцев осталось до выборов в парламент. «Грузинская мечта» очень жестко говорит, что да, мы примем этот закон на будущей неделе, 28 мая. До выборов этот закон проработает 5 месяцев, и пусть оппозиция выигрывает эти выборы и пусть отменяет этот закон.
Я категорически не соглашусь с моим собеседником, что здесь не будет международных наблюдателей. Да очень много их будет – и ОБСЕ, и NDI, и Совет Европы – и все будут вооружены, так сказать, лупой и [будут] смотреть на электронные выборы, которые в первый раз в истории Грузии пройдут. Очень много местных наблюдателей из НПО, которые не все правительственные, будут очень скрупулезно изучать результаты.
– И все-таки зачем «Грузинская мечта» так портит отношения с Западом?
Гия Абашидзе: Не портит. Может быть, это на Западе так видят, что портит, но я со стороны правящей партии скажу, очень много диктата – как нам дышать, как нам там судей назначать – все, хватит. И еще вернусь к 29 апреля: открылось окно возможностей в глобальной политике, и сейчас Грузия может сказать свое слово не только из-за конфликтов, но и из-за того, что транзитная роль Грузии увеличилась во много раз – от Север-Юг до Запад-Восток, и глубоководные кабели из Азербайджана в Европу и так далее. И плюс не забудем о роли Китая. С Китаем у Грузии уже почти год стратегические отношения. Китай уже очень открыто говорит, и Грузия очень открыто говорит, что стратегическое партнерство будет углубляться по всем направлениям. И говоря от себя, говоря об этой «Грузинской партии», о которой говорил Иванишвили, мне видится большая картина, и заявления президента [Ильхама] Алиева, что «пусть не вмешиваются в нашу региональную политику», – я думаю, что Грузия сейчас больше хочет быть в центре этой региональной политики Южного Кавказа и региона побольше, который связан с транзитом, с энергоресурсами, с торговлей, энергетикой и так далее. Но очень интересные процессы пройдут в этом году. Я бы сказал, что в правительственных структурах очень внимательно смотрят, какими будут результаты выборов в Европарламент, потом какой будет Еврокомиссия, какие результаты будут потом уже, после грузинских выборов, в ноябре в Америке и так далее. Так что я бы сказал, что это не противоречия с Западом, а Грузия сейчас выбрала более мультивекторную внешнюю политику.
– Давид, вы согласны с тем, что Грузия, если я правильно понял коллегу Гию, почувствовала себя немножко Азербайджаном и решила вести себя немножко по-азербайджански? Или это какой-то временный маневр, и ближе к выборам или после выборов Грузия снова вернется к евроинтеграции, как-то начнет точно так же по-алиевски выправлять отношения с Западом?
Иванишвили хочет управлять страной без каких-то временных рамок, то есть он уйдет, когда он сам захочет
Давид Дарчиашвили: Грузия никогда не была и не сможет быть каким-то мостом между автократиями и демократическими странами. Это может какое-то время как-то экономически работать, но экономика без политики, без культуры, без цивилизации не существует. То есть ты или Россия, или строишь что-то типа азиатского авторитаризма, или ты все-таки с грехом пополам, но идешь по демократическому пути. От этого выбора Грузии никак не удастся уйти, как бы «Грузинская мечта» это себе бы ни представляла. Успех всех этих проектов, будь то кабель или коммуникационные другие проекты, все это все-таки столкнется с тем, какая политическая система, какой цивилизационный выбор Грузия делает. Сейчас правительству остается дружить – а без дружбы не бывает международных отношений, так же, как и человеческих отношений – лишь с Россией и с Китаем. Даже несмотря на то, что в Азербайджане проблемы с демократией, ни Азербайджану, ни Турции это не понравится. То есть и геополитически это близорукое видение, и в целом грузинский и геополитический выбор, и цивилизационный выбор, и 35-летняя борьба грузинского общества – все это становится заложником того, что Иванишвили хочет управлять страной без каких-то временных рамок, то есть он уйдет, когда он сам захочет.
– Давид, но тогда получается совершенно безвыходная ситуация, потому что бороться с этим никак невозможно, все процессы внутри оппозиции меньше всего дают надежду на те построения, которые вы предложили в начале нашего разговора, – объединиться и создать некий координационный совет. Что делать, как донести эту позицию до избирателей?
Давид Дарчиашвили: Знаете, не бывает безвыходных положений. То есть все то, что я сказал, что выборы могут стать фарсом, – это угроза, которая висит над страной, но можно от этого уйти, если «Грузинская мечта» поймет, что не надо плевать в тот колодец, из которого пила воду вся национально- освободительная [борьба] XIX века.
– Зачем «Грузинской мечте» это понимать? Она прекрасно себя чувствует.
«Грузинская мечта» должна понять, что так долго продолжаться не может и нужны компромиссы
Давид Дарчиашвили: Ну да, она себя прекрасно чувствует – в этом и проблема. То есть это элита, которая полностью отчуждается от общества. А в данном случае грузинская элита, «Грузинская мечта» должна понять, что так долго продолжаться не может и нужны компромиссы. Нужно слушать те голоса, которые звучат все громче и громче насчет этого законопроекта, и действовать в том направлении, чтобы не угрожать демократическому развитию нашей страны. В таком случае все может вернуться на круги своя, к обычной конкурентной борьбе между разными партнерами, включая «Грузинскую мечту».
– Гия, нужен «Мечте» компромисс, готова она к нему? Вы же тоже говорили о том, что слишком глубока поляризация. При всем внешнем благополучии «Грузинской мечты», при всей уверенности, с которой она прошла через этот кризис, последствия могут быть самые непредсказуемые, или наоборот предсказуемые. Готова ли «Мечта» искать компромиссы?
Гия Абашидзе: «Грузинская мечта» и премьер-министр предложили диалог по вето президента [Саломе] Зурабишвили, она это отклонила. И рекомендации Венецианской комиссии отозвать закон, и все западные оценки «Грузинская мечта» не принимает как аргументированную оценку. Она видит в них политические нарративы и не собирается больше вступать в дискуссии. Но премьер-министр [Ираклий] Кобахидзе предложил группе юных активистов прийти к нему и обсудить, от этого они тоже отказались. Я сказал, что во вторник, скорее всего, вето будет преодолено. Но я не соглашусь с тем, что существует отдельно «Грузинская мечта», ее элита и остальное общество, что все против «Грузинской мечты». Такого не бывает. Как 12 лет правит «Грузинская мечта», если ее не выбирают демократически, если ОБСЕ не говорит, что это были поляризованные, накаленные выборы, а был свободный выбор? Так не бывает. Да, готовится «Грузинская мечта» к четвертой исторической победе. И я как гражданин Грузии настаиваю, что хотел бы очень сильную конструктивную оппозицию. А когда из оппозиции, от некоторых (не всех) лидеров слышны угрозы «мы вас всех арестуем», «мы вас переселим», «мы всех знаем, мы создаем черные списки так называемых российских пропагандистов, так называемых предателей Родины» – как вы думаете, кто будет за эту деструкцию голосовать?
– Но 29 апреля Бидзина Иванишвили примерно в этом же духе и сам выступал, грозя «Национальному движению» расплатой за все, что она делала прежде.
Гия Абашидзе: Да, то же самое, но это ответ, который хотят избиратели «Грузинской мечты»: почему была коабитация с 2012 года, когда «Национальное движение» нас терзало, оно фашистское движение и так далее. Это говорят избиратели – ну, часть избирателей. Ну да, арестовали некоторых бывших высокопоставленных лиц, в том числе бывшего президента Саакашвили, но осудить «Национальное движение» как таковое после выборов – это очень непонятно пока для меня. Как это будет: запретить партию как нацистскую или как экстремистскую? Я пока этого не знаю.
Оппозиция не может возникнуть без свободного гражданского общества. А этот закон мешает
Давид Дарчиашвили: Я точно не сторонник того, чтобы всех клеймить и потом за всеми гоняться. То, что это делает нынешнее правительство, это явно, много фактов уже, и если Гия не лукавит, говоря, что он за сильную конструктивную оппозицию, то эта оппозиция не может возникнуть без свободного гражданского общества. А этот закон мешает. То есть не будет гражданского общества, если этот закон останется принятым и начнут его внедрять в жизнь.
Форум