ПРАГА---Почти всю неделю в Вашингтоне продолжались переговоры между главами внешнеполитических ведомств Азербайджана и Армении Джейхуном Байрамовым и Араратом Мирзояном при посредничестве Госдепартамента. Результаты не оглашаются, однако то, что по итогам переговоров не было принято даже совместного заявления, порождает у наблюдателей подозрение, что в очередной раз прорыва не произошло. Между тем дипломатия продолжается, уже объявлено о встрече обоих министров, на этот раз в Москве.
Об итогах переговоров сказано в практически идентичных пресс-релизах, выпущенных участниками переговоров: министры иностранных дел Армении и Азербайджана «достигли прогресса во взаимопонимании по некоторым статьям проекта двустороннего соглашения «О мире и установлении межгосударственных отношений», позиции по некоторым ключевым вопросам по-прежнему расходятся».
Как сообщает Радио Азатутюн, госсекретарь США, принимавший у себя армяно-азербайджанскую встречу, заявил, что после интенсивной и конструктивной серии двусторонних и трехсторонних обсуждений Ереван и Баку добились существенного прогресса в решении сложных вопросов. Энтони Блинкен считает, что обсуждения создали основу для мирного соглашения. Осторожный оптимизм, проявленный политиками, для наблюдателей скорее стал основанием для традиционного скепсиса, тем более что указанные пресс-релизы заменили им ожидаемое совместное заявление, которое так и не было принято. Впрочем, интрига сохраняется, поскольку уже объявлено о продолжении переговоров Байрамова и Мирзояна в Москве.
Руководитель Регионального центра демократии и безопасности в Ереване Тигран Григорян полагает, что ожидания посредников изначально были завышены.
– То, что сдержанно названо сближением позиций и проявлением некоторого понимания по каким-то вопросам, – что имеется в виду, в каких вопросах удалось найти какое-то взаимопонимание?
– Во-первых, нужно отметить, что ожидания посредников от этого раунда переговоров явно были завышены. Насколько я понимаю, ожидалось, что к концу недели будет подписано хотя бы совместное заявление, но этого не получилось – стороны смогли только согласовать текст пресс-релиза. Что касается сближения позиций, то тут речь идет о каких-то на данном этапе маловажных пунктах т.н. мирного договора, т.е. там наверняка стороны смогли сблизить позиции по каким-то формулировкам, но главные вопросы остаются на месте.
Баку заявляет, что в вопросах, связанных с Карабахом, не может быть никакого международного вовлечения, что это внутренний вопрос Азербайджана. Но для Еревана это принципиальный пункт, это красная линия
Есть три главных вопроса, которые будут мешать основательному прогрессу в повестке мирного договора. Первый – вопрос прямых переговоров между Баку и Степанакертом. Ереван настаивает, что в текст мирного договора нужно включить пункт о том, что создается отдельный трек переговоров между Баку и Степанакертом, этот трек должен быть международным, чтобы обеспечить переговорный процесс именно по карабахской проблематике после подписания мирного договора. Понятно, что для Баку этот пункт неприемлем, Баку заявляет, что в вопросах, связанных с Карабахом, не может быть никакого международного вовлечения, что это внутренний вопрос Азербайджана. Но для Еревана это принципиальный пункт, это красная линия, Ереван вряд ли в мирных условиях будет без этого подписывать какой-то документ.
Вторая проблема – это вопрос границ. Тут один из практических вопросов: согласится ли Азербайджан отодвинуть свои войска с позиций, которые были заняты с мая 2021 года. И есть вопрос т.н. эксклавов – деревень, которые контролируются и Арменией, и Азербайджаном.
И третий пункт – Ереван требует четких гарантий имплементации мирного договора, если этот договор подписан.
Конечно, немного наивно полагать, что в такой международной ситуации какие-то акторы могут стать гарантом этого мирного договора. По остальным вопросам прогресс может быть, но нужно понимать, что даже если 95% текста будет согласовано, но, когда по этим трем пунктам, и, в частности, создания формата прямых переговоров между Баку и Степанакертом ничего не получается, то не стоит ожидать никаких прорывов.
– Какие у Еревана есть политические и дипломатические ресурсы для того, чтобы настоять на своей позиции, касающейся прямых переговоров? Как я понял, в Вашингтоне обсуждался зеркальный вариант – симметричного Карабаху вопроса так называемого Западного Зангезура в Армении, куда возвращаются азербайджанцы.
– Нет, на самом деле, произошла ошибка, – я по своим каналам уже выяснил. Новый сопредседатель Минской группы ОБСЕ, или, как его новая должность называется – советник по вопросам кавказских переговоров, сделал довольно-таки проблематичное заявление о том, что обсуждаются вопросы этнических меньшинств в двух странах. Это было опубликовано на сайте армянской службы «Голоса Америки», но через несколько часов этот материал был удален. Понятно, что вопрос Западного Азербайджана или Зангезура Азербайджан создал как зеркальный нарратив против армянских позиций по Карабаху, но никто из посредников это, конечно, всерьез не воспринимает.
Позиция Еревана о создании прямого переговорного механизма является приемлемой для посредников, потому без каких-то гарантий подписание этого договора просто может закончиться какой-то катастрофой в Нагорном Карабахе
Мне кажется, позиция Еревана о создании прямого переговорного механизма является приемлемой для посредников, потому что у всех есть такая точка зрения, что без каких-то гарантий подписание этого договора просто может закончиться какой-то катастрофой в Нагорном Карабахе. Нужно напомнить, что эта идея была предложена в сентябре 2022 года, во время встречи секретаря Совета безопасности Армении Армена Григоряна, помощника президента Азербайджана Хикмета Гаджиева и Джейка Салливана. Это предложение американской стороны. Я думаю, проблема состоит именно в формулировках, которые пытаются найти для Азербайджана. Но в целом и в этом вопросе, как и в вопросе карт и делимитации, позиция армянской стороны приемлемая для всех посредников.
– Ереван посылает сигналы о том, что он готов к компромиссам, но, с другой стороны, это обставляется оговорками, которые все сводят на нет. Что это такое – это затяжка времени, переговорная позиция?
– Нет, это не затяжка времени. В принципе, Армения свой максимальный компромисс уже предложила. Выступление Никола Пашиняна в апреле прошлого года о том, что мы готовы понизить планку в вопросе статуса Нагорного Карабаха – это максимум, что можно было ожидать. И все эти уступки Еревана усугубляют ситуацию, т.е. Азербайджан получил, можно сказать, карт-бланш на какие-то уже активные и агрессивные действия на земле.
Ереван на начальном этапе переговоров имел какие-то другие представления о том, каким должен быть мирный договор. Вопрос Нагорного Карабаха должен был быть включен именно в текст мирного договора, но Азербайджан отказывался вести переговоры по Карабаху с Ереваном. Предложенный в сентябре механизм прямых переговоров, можно сказать, стал таким спасательным кругом для руководства Армении. Потому что, с одной стороны, они согласились разделить эти два вопроса – вопрос Карабаха и вопрос нормализации армяно-азербайджанских отношений. Но это, конечно, было бы сложно продать обществу Армении, поэтому, когда был предложен этот вариант, Ереван, можно сказать, зацепился за этот механизм, и сейчас это является главным пунктом Еревана в позиции по Карабаху.
– Можем ли мы объяснить скудость информации о достигнутом в Вашингтоне тем, что впереди второй тайм – переговоры в Москве?
По вопросу прямых переговоров, – я не думаю, что Москва вообще заинтересована в этом. Москва в целом продолжает быть заинтересованной в статус-кво в Нагорном Карабахе
– Тут сложно понять, насколько эти два трека могут дополнять друг друга. Например, по тому же вопросу прямых переговоров, – я не думаю, что Москва вообще заинтересована в этом. Москва в целом продолжает быть заинтересованной в статус-кво в Нагорном Карабахе. По другим вопросам может быть какое-то дополнение или какая-то даже совместная работа. Мне кажется, в вопросе делимитации и демаркации особых различий между позициями Москвы, Брюсселя и Вашингтона нет, а по вопросу открытия коммуникаций может быть даже какая-то тайная совместная работа. Но по Карабаху, кажется, у Москвы и у Запада противоположные подходы.
– Нет ли ощущения, что вся повестка Москвой и Вашингтоном как-то разделена, потому что разные приоритеты? С коммуникациями тоже есть определенные вопросы, потому что после того, как появился КПП в Лачине, стали говорить о зеркальном варианте и для Зангезурской дороги. Это несколько меняет позиции сторон и ставит под сомнение принцип трехстороннего заявления о контроле над дорогой со стороны ФСБ, если там будут стоять армянские КПП.
Есть понимание, что сложно будет что-то поменять на данном этапе, но в долгосрочной перспективе никто не собирается мириться с этим азербайджанским КПП на этой дороге
– Да, на данном этапе, кажется, интенсивные переговоры идут именно по открытию железной дороги, потому что это, наверное, самый легкий вопрос, и мы помним, что по этому вопросу, в принципе, было достигнуто соглашение в декабре 2021 года в Брюсселе. Тогда Азербайджан отказался от выполнения этих договоренностей, и сейчас идут активные разговоры опять же о железной дороге, и недавно спецпредставитель Евросоюза на Южном Кавказе Тойво Клаар говорил о потенциальном открытии железной дороги и говорил, что, если железная дорога и какие-то другие коммуникации будут открыты, они должны быть открыты с уважением суверенитета Армении.
Ситуация в Лачине может, наверное, способствовать компромиссу по этому вопросу. Но нужно понимать, что та ситуация, которая сейчас сложилась в Лачинском коридоре, неприемлема ни для Армении, ни для Нагорного Карабаха. Да, есть понимание, что сложно будет что-то поменять на данном этапе, но в долгосрочной перспективе никто не собирается мириться с этим азербайджанским КПП на этой дороге.
– Что вы имеете в виду под долгосрочной перспективой? И какой инструментарий есть у Карабаха и у Армении для изменения этой ситуации?
– Когда был поставлен этот КПП, было созвано заседание Совета безопасности Нагорного Карабаха, было принято совместное заявление, в котором все стрелки направлены в сторону России. В этом заявлении говорится, что население Карабаха вернулось в Нагорный Карабах под гарантии России, и сейчас не выполняются эти гарантии, и там даже есть прямая угроза и намек на то, что, если не будет решен этот вопрос в скором времени, руководство Нагорного Карабаха может уже думать о каких-то вариантах.
Либо Россия обеспечит закрытие этого КПП, либо нахождения армянского населения в Нагорном Карабахе становится нецелесообразным
Мне кажется, тут речь идет о том, что, если этот КПП останется, может быть принято решение об эвакуации населения Нагорного Карабаха, потому что на практике невозможно никакое свободное и безопасное движение по этой дороге. Мне кажется, руководство Нагорного Карабаха будет ставить такой вопрос, что либо Россия обеспечит закрытие этого КПП, либо нахождения армянского населения в Нагорном Карабахе становится нецелесообразным. А без армянского населения там никаких российских миротворцев не будет, и вся ставка на то, что Москва все-таки начнет предпринимать какие-то шаги.
* * *
Глава бакинского центра исследований Южного Кавказа Фархад Мамедов тоже полагает, что механизм обсуждения положения карабахских армян, на котором настаивает Ереван, является одним из главных препятствий к достижению договоренностей:
– Я думаю, что стороны договорились о том, о чем не сказали лидеры Азербайджана и Армении в своих заявлениях. Это тема разблокировки. Ни (Никол) Пашинян, ни (Ильхам) Алиев не затронули эту тему в своих заявлениях, в основном они концентрировались на тех пунктах, которые вызывают разногласия и по которым у них принципиальная позиция.
– Разблокировки Лачинского или Зангезурского коридоров или коммуникаций вообще?
После установления КПП Азербайджана на Лачинской дороге стало ясно, что Азербайджан соглашается на установку КПП с армянской стороны в Зангезурском транспортном коридоре
– Коммуникаций вообще. Потому что после установления КПП Азербайджана на Лачинской дороге стало ясно, что Азербайджан соглашается на установку КПП с армянской стороны в Зангезурском транспортном коридоре, а Зангезурский транспортный коридор является частью большой разблокировки коммуникаций.
– То есть, по-вашему, во главу угла в переговорах в Вашингтоне были поставлены все-таки коммуникации, – не карабахский вопрос…
– Нет, обсуждалось все, но я думаю, что для американской стороны тема разблокировки не настолько принципиальна. Но договориться, я так понимаю, удается по этой части, по каким-то гуманитарным вопросам. Но вот тема делимитации границы, тема армян Карабаха, которую педалирует армянская сторона, - вот здесь есть большие разногласия.
– А по поводу положения армян Карабаха, – о чем, по-вашему, сейчас идет полемика? Судя по заявлениям Еревана, он, в общем, готов идти на все большие и большие компромиссы. В чем здесь загвоздка?
– Загвоздка в том, что, как я понимаю, армянская сторона желает, чтобы был закреплен исключительный элемент прав и безопасности армянского населения Карабаха без привязки прав и безопасности азербайджанцев, некогда проживавших в Армении. Во-вторых, они желают создания формата – с международным участием – диалога между Баку и армянами Карабаха. Но здесь один важный момент: вопрос прав и безопасности армянского населения Карабаха должен быть решен в соответствии с законодательством Азербайджанской Республики и международными конвенциями, в которых Азербайджан принимает участие. Я думаю, что именно поэтому президент Азербайджана сказал о том, что если вы говорите «А», т.е. если вы говорите о признании территориальной целостности Азербайджана, то должны сказать и «Б», т.е. о том, что эта территория принадлежит Азербайджанской Республике и, соответственно, гарантии прав и безопасности должны быть очерчены в рамках законодательства Азербайджанской Республики.
– Какие здесь возможны вариации? На этой встрече, как явствует из слов Блинкена, эта проблема в плоскости того, что он назвал соблюдением прав национальных меньшинств в обоих государствах – азербайджанцев в Армении и армян в Азербайджане?
Армяне на территории Азербайджана есть, азербайджанцев на территории Армении нет, значит, где они могут быть? Первое, что приходит на ум, это анклавы, но анклавы – они на то и анклавы, что считаются территорией другого государства
– Здесь есть два таких направления, в рамках которых могут быть различные вариации, о которых вы сказали. Первое направление – мы полностью отказываемся от внутренних тем, соответственно, Азербайджана и Армении, т.е. тема армян Карабаха вообще не упоминается в межгосударственном документе. Второе направление – если говорим о них, то в обоих контекстах, о чем были эти слова Государственного департамента США об этнических меньшинствах в обеих странах. Тогда возникает вопрос: армяне на территории Азербайджана есть, азербайджанцев на территории Армении нет, значит, где они могут быть? Первое, что приходит на ум, это анклавы, но анклавы – они на то и анклавы, что считаются территорией другого государства. Соответственно, получается, что азербайджанцы или же Армения должна взять на себя обязательство, что пропустит на свою территорию азербайджанцев и предоставит там точно такие же права и гарантирует безопасность.
Была еще одна такая экстраординарная версия: американцы предлагают отказаться от анклавной идеи, т.е. о том, чтобы не было анклавов ни там ни там, что как-то соглашаемся на эту линию, которая сейчас есть, – может быть, где-то там 100 гектаров плюс-минус будем обсуждать, – но азербайджанцы переселяются на территории анклавов, но это уже будет территория Армении, и появляется такой элемент взаимозависимости друг от друга. Ну, мне кажется, что это скорее усложняет процесс, нежели его облегчает.
– Как вы думаете, для Азербайджана давление по линии анклавов – это действительно цель или это все-таки переговорная позиция для достижения успехов в каких-то других вопросах?
– В большей степени наверняка это переговорная позиция. Целью это будет, если не получится мирный договор. У нас есть систематизированные восемь условий, которые высказал постоянный представитель Азербайджана в ООН. Если же мы идем на мирный договор, создается первичная атмосфера взаимного доверия, то это становится предметом обсуждения: как жить дальше, как использовать водные ресурсы, как по анклавам, по границе и т.д. Это все будет зависеть уже от того, как будут исполняться обязательства в рамках подписанного мирного договора или иных документов, определяющих наши взаимоотношения.
– Впереди аналогичная встреча в Москве… Это означает, что каким-то образом удалось разделить переговорную повестку или будет элемент дублирования?
Россия на этом этапе, возможно, предпримет какие-то действия, чтобы в очередной раз использовать наработки переговорного процесса на иных площадках в своих интересах
– Повестка принята обеими сторонами, это, в принципе, не вызывает разногласий. Я думаю, что в Москве возможно предоставление информации о том, о чем смогли достичь прогресса в Вашингтоне, о том, какие есть разногласия, и выслушать позицию Российской Федерации. Россия все-таки на шаг впереди Соединенных Штатов, потому что она на земле – и в контексте урегулирования между Азербайджаном и Арменией, и в контексте армян Карабаха. И я думаю, что Россия на этом этапе, возможно, предпримет какие-то действия, чтобы в очередной раз использовать наработки переговорного процесса на иных площадках в своих интересах, чтобы хоть как-то пролонгировать свое присутствие в регионе, вот в нынешнем формате.
– Хотел бы вернуться в связи с этим к теме, которой мы уже касались. Итак, КПП стоит на Лачинской дороге, соответственно, зеркальная ситуация теперь предполагается и на зангезурском направлении. Но как к этому может относиться Россия – армянский КПП здесь, в общем, входит в противоречие с первоначальным предположением, что Зангезурская дорога будет находиться под контролем российской ФСБ?
– Было две версии. Первая версия – первоначальная: коридор в Азербайджане понимали таким, каким он действовал на Лачинской дороге, т.е. абсолютно все было под контролем Российской Федерации. Но мы не смогли достичь этого в отношении Зангезурского коридора, соответственно, поменялось понимание этой коридорной логики: скажем, Азербайджан нормально воспринимает, если Армения поставит свои КПП на Зангезуре, но дорога остается под контролем Российской Федерации. Если Армения поставит уже вопрос о том, что дорога не должна быть под контролем Российской Федерации, то это полный пересмотр своих обязательств в рамках трехстороннего заявления. И я, в принципе, говорил об этом уже не первый год, – о том, что Российская Федерация должна поделиться своей эксклюзивностью на Лачинской дороге. Азербайджан предпринял это одностороннее действие, показав, что время, отведенное на первоначальную форму реализации транспортных коридоров, уже вышло, и сейчас мы готовы уже ко второму этапу и предлагаем Армении установить КПП, но дорогу оставить под контролем Российской Федерации. В принципе, об этом два раза за последнюю неделю, может быть, повторил (Дмитрий) Песков: «Трехстороннее заявление – это единственный документ, который может нормализовать отношения». Это было именно об этом.
Форум