ПРАГА---Иран неуклонно превращается в одну из горячих точек. На прошлой неделе нападение на посольство Азербайджана, в выходные – атака дронов на военный завод в Исфахане – все на фоне не утихших до конца протестов, которые продолжались несколько месяцев. И все это на фоне войны в Украине и тревожной интриги по соседству в Карабахе. Об Иране, в самом широком смысле этого слова, говорим с Гостем недели, российским иранистом, автором телеграм-канала «Дежурный по Ирану» Никитой Смагиным
– Давайте разговор об Иране в широком смысле этого начнем с атаки на военный завод в Исфахане. Что это было? Это действительно было что-то разящее или это немного драматизировано и ничего экстраординарного не произошло?
Как всегда, в историях таких взрывов, диверсий сначала появляется масса бурлящей информации, особенно в арабской прессе, которая явно призвана представить это как нечто большое
– В целом можно сказать, что действительно ничего особенного, в том смысле, что ничего не произошло из ряда вон. Как всегда, в историях таких взрывов, диверсий сначала появляется масса бурлящей информации, особенно в арабской прессе, которая явно призвана представить это как нечто большое. Потом все немножко оседает, и мы понимаем, что примерно произошло. Достоверно известно об одной диверсии – в Исфахане, что была атака на военный объект. Не совсем понятно, что это за военный объект, но очевидно непростой, потому что на нем, как мы видим по снимкам из космоса и тем кадрам, которые предоставляет арабская пресса, были специальные устройства против беспилотников – абы какой объект таким способом не будут защищать. То есть это здание Минобороны, атака на него совершена. Иранцы утверждают, что никакого ущерба нет. Скорее всего, они не совсем правы, но при этом снимки из космоса говорят о том, что ущерба, по крайней мере, значительного, действительно нет.
При этом практически все крупные, скажем так, технологические диверсии последних лет организованы Израилем, иногда при участии Соединенных Штатов – минимум раз в год, иногда несколько раз в год. Мы помним убийство физика-ядерщика (Мохсена) Фахризаде из дистанционного пулемета, помним взрыв на ядерном объекте в Натанзе, – там мы знаем точно, что было действительно что-то серьезное и один цех практически был разнесен в щепки. По сравнению с атаками на территории Ирана последних 3-4 лет, то, что было несколько дней назад, – это совсем не из ряда вон, это что-то достаточно заурядное.
– Можем мы говорить об этой диверсии, учитывая еще и временной контекст: только что закончились протесты в Иране, обострение с Азербайджаном, вся интрига в Сирии, не говоря уже об Украине?
– Я думаю, вы не упомянули самый важный фактор – это ядерная сделка или тупик переговоров по ядерной сделке. Решения ядерного вопроса в отношении Ирана нет, Иран остается изолирован и, скорее всего, будет еще более изолирован и в связи с событиями внутри страны, и в связи с тем, что он с Россией начал активно участвовать в украинском конфликте. На фоне всего этого похоже, что Израиль понимает, что он должен защищать свои интересы – так, как он считает нужным.
Вот это, я думаю, самое важное. Потому что все остальное пока, как мне кажется, напрямую с этим не связано. Я очень сомневаюсь, что, например, это как-то напрямую связано с поставками Ираном военной техники России на украинском фронте. Потому что, конечно же, Израиль вроде как Украину поддерживает. Но, во-первых, явно не так, как Украина этого хотела бы, а, во-вторых, я уверен, что Израиль не будет производить рискованные диверсии в интересах Украины.
Они привыкли жить в состоянии на грани войны, и даже когда что-то происходит, действительно из ряда вон, – например, убийство Касема Сулеймани, ответ Соединенным Штатам, и сейчас вот-вот, казалось бы… но они максимум немножко взволнованы
Что касается протестов внутри Ирана, – это было явно не для того, чтобы организовать какую-то волну протестной активности в стране. Никакие такие точечные взрывы не могут этого сделать. Я там жил больше трех лет, я был поражен, что они очень спокойно относятся ко всем диверсиям на территории страны. Они привыкли жить в состоянии на грани войны, и даже когда что-то происходит, действительно из ряда вон, – например, убийство Касема Сулеймани, ответ Соединенным Штатам, и сейчас вот-вот, казалось бы… но они максимум немножко взволнованы. Точно так же, например, когда начался коронавирус, и в России массово скупали все подряд в магазинах, гречка пропадала с туалетной бумагой, – в Иране такого не было вообще. То есть там спокойно люди ходили по магазинам, хотя, конечно, они тоже боялись вируса, но они не паникуют из-за этих вещей.
И поэтому тут это невозможно организовать какую-то активность. Где-то чуть больше года назад заправки вышли из строя по всей стране, и даже тогда это никакого резонанса не вызвало вообще.
– Кстати, про протесты: они были подавлены или они сами по себе сошли на нет, не став системными? Или и то и другое?
– Я бы сказал, что это и то и другое, но только с тем нюансом, что, как по мне, протесты не совсем закончились. Естественным образом спала протестная активность – ну, примерно три месяца люди выходили на улицы, протестовали, понятно, что они начинают когда-то уставать, особенно когда нет ощутимых результатов – власть совсем не пошатнулась. В некоторых регионах это действительно было подавление, в частности, в курдских регионах – там в некоторых случаях это все напоминало антиповстанческие операции, когда города окружались, закрывались выезды, потом с боевым оружием входили туда солдаты и расстреливали людей, которые были на улице. По стране в целом это были, скорее, вялотекущие такие вещи: слезоточивый газ, периодически стрельба дробью по людям – конечно, это тоже уносит жизни людей, но все-таки это немножко другое.
На мой взгляд, главный фактор – это, конечно, естественный цикл социальной активности спал, и дальше к этому добавилось подавление, и в целом можно сказать, что пока, наверное, все кончилось, но в долгосрочной перспективе Иран просто превращается в такую пороховую бочку – в любой момент может что-то взорваться в социальном плане. Потому что все причины, которые были, они вообще не исчерпаны, они даже хуже стали, – в плане экономики, например, ситуация только ухудшилась. И в плане разрыва между (что еще, наверное, важнее) властью и населением тоже, скорее всего, ситуация ухудшилась. Так что, я думаю, нас еще будут ждать неоднократно какие-то новые сюрпризы.
– То есть история этой девушки, скорее, стала спусковым крючком?
– Конечно. И причем, что было поразительно для меня, – это то, что все протестные истории, которые были до этого, они же были в основном экономические, иногда экологические. Я вот всегда смотрел и думал, что они же не могут объединить всю страну, потому что, ну хорошо, проблемы с водой, но они не везде, ну хорошо, перебои с электричеством, но они где-то тоже есть, где-то нет, а тут вдруг объединительной повесткой стал хиджаб – дресс-код. И это уже было очень серьезно, потому что это максимально, наверное, яркий символ Исламской республики – это протест против Исламской республики.
– Ходили еще конспирологические слухи о том, что в этих протестах и в подавлении этих протестов еще существовал некий этнический момент – антикурдский, как вы сказали, потому что все началось в Курдистане. В Азербайджане тоже в этом увидели нечто антитюркское.
Если было бы больше автоматов на территории Тегерана, то там, наверное, районы Тегерана начали бы оцеплять и уже с ними расправляться по-другому
– Этнический момент был в том смысле, что в районах курдских, арабских (Ахваз, Хузестан – собственно, это провинция на границе с Ираком) – они там проще объединялись, что ли. Но я бы сказал, что, наверное, более важно было, что они к границе близко, и те организации, которые до этого тоже существовали в этом пограничье, выживали за счет того, что они могли убежать от Исламской республики в Ирак, где, собственно, власть слабая, – они просто могли там перетаскивать вооружение. И поэтому в курдских районах, например, более активным стало сопротивление, оно стало принимать более радикальные формы, больше стало походить на организованное повстанческое движение, и ровно поэтому туда и были введены войска. То есть, если было бы больше автоматов на территории Тегерана, то там, наверное, районы Тегерана начали бы оцеплять и уже с ними расправляться по-другому. Азербайджанские районы – в них вообще ничего не было из ряда вон, т.е. там, конечно, были протесты, но примерно такие же, как везде.
Там есть еще один регион, в котором протесты все еще продолжаются достаточно активно, – это Систан и Белуджистан. Там есть этническая составляющая – это белуджи, они близко к Афганистану, Пакистану, т.е. есть возможность оружие какое-то получать и т.д., – это вообще самый криминальный район в Иране в принципе, там все еще продолжается. Но опять же этническая составляющая, скорее, там появляется в плане организации именно тогда, когда властями недовольны, т.е. она не является изначальной причиной всего этого происходящего, – она, скорее, проявляется на фоне общего недовольства.
– Вы сказали, что общий внешнеполитический контекст напрямую вряд ли связан с тем, что вы назвали диверсией. Но опосредованным образом там можно что-то проследить? На самом деле, как вы сказали, Израиль не стал бы ради Украины ввязываться в такие риски, но, с другой стороны, мы видим, что новое правительство (Биньямина) Нетаньяху все-таки несколько более активно в этом вопросе. Это означает начало каких-то возможных изменений – я не говорю, тектонических, но каких-то, может быть, долгоиграющих?
– Ну, мы знаем, что Нетаньяху более радикально настроен решать иранские вопросы, он их очень часто использовал в политической борьбе. То есть он постоянно пытался представить себя такой вот мессианской фигурой, которая спасает израильский народ от иранской угрозы. В этом смысле, конечно, возможна какая-то политическая история с использованием этой темы. При этом, конечно, в Израиле, насколько я понимаю, значительное влияние на принятие решений имеет военный сектор, т.е. спецслужбы, армия и все такое – там невозможно просто начать полномасштабную акцию без соответствующей консультации. Так что я пока бы тоже это все не переоценивал.
Конечно же, Израиль по этому поводу переживает и наверняка пытается найти вариант, как он может решить эту проблему сам или, по крайней мере, начать, а потом уже притянуть те же самые Соединенные Штаты
Другой вопрос, что выхода из ситуации с ядерным Ираном нормального нет. Больше того, фактически Иран сегодня не только наращивает свои ядерные возможности, свою атомную промышленность, но он еще оказывается во все более слабой ситуации, – исходя из внутренних проблем, исходя из внешнеполитических проблем, тот же Азербайджан можно вспомнить. Опять же Израиль подступает к границам, все больше и больше точек, откуда он может наносить удары или, по крайней мере, следить за Ираном. В этой ситуации логично предположить, что Иран все-таки пойдет в какой-то момент по пути создания ядерного оружия, просто потому, что власти больше боятся за свое существование. Все же понимают, что история Северной Кореи слишком показательна – у них есть ядерное оружие, к ним никто не сунется. Так что в этой связи, конечно же, Израиль по этому поводу переживает и наверняка пытается найти вариант, как он может решить эту проблему сам или, по крайней мере, начать, а потом уже притянуть те же самые Соединенные Штаты.
Удары и диверсии наверняка продолжатся, – просто в рамках той политики, которая до этого проводилась в Израиле, но насколько она будет иной, посмотрим.
– А насколько Иран является активной стороной в той интриге, которая разворачивается рядом – между Азербайджаном и Арменией? Эта воинственность, которую мы видим по отношению к Азербайджану из Тегерана, это какая-то продуманная игра или это реакция на те изменения, которые, возможно, произойдут по соседству?
– Я думаю, что, скорее, вторая история. С Азербайджаном отношения более непонятные, и последнее обострение вообще уже вышло на новый уровень, Азербайджан фактически понизил дипломатические отношения с Ираном, – по факту, потому что он закрыл посольство, рекомендовал азербайджанцам не ездить в Иран, и это все достаточно серьезные жесты, которые будут иметь последствия.
Иран тут не выглядит инициатором этого конфликта. Как раз наоборот, – Иран как раз понимает, я думаю, что ему сейчас не до конфликтов. Когда он поддерживал Армению последние пару лет, пытался с ней выстроить отношения, – это тоже, конечно, реакция на изменившийся контекст на Кавказе. Есть усиление Азербайджана, собственно, усиление Турции на фоне этого тоже какое-то, – и Иран боится, что его обделят и лишат еще одного выхода во внешний мир – через Армению.
– Если я правильно понимаю, он прекрасно балансировал между Арменией и Азербайджаном…
Иран с удовольствием бы забыл про Кавказ, но пока не может себе это позволить
– Да, но он на самом деле и не так сильно-то участвовал в процессах – не так, как Россия, например. Он основные свои усилия вкладывал всегда в Ближний Восток, в сторону Ирака, Сирии, Ливана или Йемена, в крайнем случае, Саудовской Аравии. Его головная боль больше там. А тут вдруг оказалось, что его за это время просто не пустили к решению вопроса, не учитывают его интересы, и в общем-то все сейчас решается без него и явно не в его пользу. И он тут начал как-то волноваться. Но ответ Баку оказался еще более решительным, он фактически говорит, что готов сам идти на обострение.
Иран с удовольствием бы забыл про Кавказ, но пока не может себе это позволить.
– Когда мы обсуждаем весь комплекс отношений в этом регионе: Россия-Сирия, Россия-Иран, Иран-Турция, Азербайджан, – можем определить очертания возможных альянсов, и насколько эти альянсы системны, – или мы имеем дело с какой-то такой политической ртутью?
Иран, из-за того, что влез в эту историю, так или иначе, он уже и воспринимается как непосредственный участник украинского конфликта, поэтому ему будет еще сложнее оттуда вылезти
– Мне кажется, у нас, очевидно, выстраивается новая – ось не ось, но какое-то достаточно уверенное взаимодействие Ирана и России, которое выходит на совершенно другой уровень. Оно, кстати, совсем не экономическое в своей основе, потому что экономически как раз Иран не сильно чем России помогает – 4,6 миллиарда долларов товарооборот России с Ираном по итогам прошлого года, с Турцией просто в разы больше, не говоря уже о Китае. И нет какого-то серьезного потенциала, не будет возможности использовать Иран как значимый вариант для обхода санкций. Но в плане военном получается взаимодействие, а, во-вторых, Иран, из-за того, что влез в эту историю, так или иначе, он уже и воспринимается как непосредственный участник украинского конфликта, поэтому ему будет еще сложнее оттуда вылезти. Он на эти рельсы, как мне кажется, уже встал, и уже, видимо, с них практически не сойдет. Это оказалось дополнительным и мощным фактором для его изоляции, для его вытеснения в сторону, откуда он все пытался выйти, и поэтому это, я думаю, будет более или менее долгосрочной историей. Я думаю, что будут, наверное, ослабляться связи Израиля с Россией, по крайней мере, будет точно больше и больше проблем, ровно потому, что Россия готова поставлять самолеты Ирану…
– …Говорим Иран – подразумеваем Сирию?..
– И Сирию тоже, конечно. Но с Сирией чуть сложнее, если мы говорим о России, – по Сирии периодически наносятся удары Израилем, там находятся, собственно, российские войска, и они там пытаются, в общем, не мешать Израилю и не сильно раздражать Иран. Вопрос, насколько это будет дальше получаться, как-то у нас вырисовывается, что России будет чуть сложнее усидеть на всех стульях.
Нужно понимать, что регион на те изменения, которые произошли на Украине, отреагировал как на возможность что-то выиграть. Либо от Запада что-то получить, либо от России. Израиль тут, скорее, исключение – он хоть как-то пытается солидаризироваться, да и то постольку поскольку, а уж какая-нибудь Саудовская Аравия, Египет – они вот только и смотрят, что бы им извлечь из этого. И поэтому тут возможны взаимодействия с Россией. Как это было с Ираном, когда Иран вкладывался активно и вел дела через Объединенные Арабские Эмираты, но это было до поры до времени, пока не пришел (Барак) Обама и не сказал, что хватит.
– А насколько возможны серьезные осложнения отношений с Израилем, если Москва будет делать ставку на Иран и на пусковые установки в Сирии?
– Я думаю, да, конечно. То есть я думаю, что это будет все больше и больше раздражать Израиль, особенно если Россия будет все больше вооружать Иран современным оружием, которое может отражать те самые атаки Израиля, которые он периодически наносит по Ирану и по Сирии тоже. То есть я думаю, это может быть очень серьезным фактором.
– Это может изменить позицию Израиля по Украине?
– В каком-то смысле. Понимаете, у Израиля всегда все-таки в приоритете его безопасность. И у Израиля нет того оружия, которое, насколько я понимаю, по-настоящему нужно Украине.
– Вы сказали про стулья, на которых России надо усидеть. Как можно в этой ситуации усидеть и на иранском стуле, и на турецком стуле?
Россия готова чем-то в Сирии пожертвовать. Сирия для нее совсем не так важна, как это было раньше, она не собирается оттуда уходить, но если брать какие-то отдельные территории, – это может быть вполне эффективным торгом
– Это, кстати, гораздо проще, чем на иранском и израильском. Я напомню, что в Турции в мае выборы, и кто там победит, не поймешь, но если мы пока представим, что побеждает (Реджеп) Эрдоган (или он проигрывает, но не уходит от власти, что тоже вполне вероятно), то в таком случае Турция – это вполне себе партнер России, она заинтересована во всех вопросах работать… Противоречия какие-то в Сирии, но, во-первых, они уже несколько меньше, чем раньше, во-вторых, очевидно, что Россия готова чем-то в Сирии пожертвовать. Сирия для нее совсем не так важна, как это было раньше, она не собирается оттуда уходить, но если брать какие-то отдельные территории, – это может быть вполне эффективным торгом. Так что тут может даже помочь Сирия выстраивать отношения с Турцией, и Иран тут не сильно мешает. То есть именно в этом вопросе, я думаю, не так будет сложно.
Текст содержит топонимы и терминологию, используемые в самопровозглашенных республиках Абхазия и Южная Осетия
Форум