ПРАГА---Полтора месяца азербайджанские активисты, называющие себя экологами, продолжают блокировать единственную трассу, соединяющую самопровозглашенную Нагорно-Карабахскую республику с Арменией. Как говорят армянские и карабахские наблюдатели, гуманитарная ситуация близка к критической. Представители азербайджанской стороны факт блокады оспаривают. О том, что происходит в Карабахе, о перспективах урегулирования и политических противоречиях, пронизывающих его, говорим с Гостем недели, руководителем ереванского «Регионального центра демократии и безопасности» Тиграном Григоряном.
– Очень много противоречивых сведений о том, что происходит сейчас в Карабахе. Как все это на самом деле выглядит?
– Единственная дорога, которая связывает Нагорный Карабах с Арменией и с миром, закрыта. Есть очень ограниченные поставки продовольствия и медикаментов, они в основном совершаются через Красный Крест и немного с помощью российского миротворческого контингента. Практически нет никаких сельскохозяйственных продуктов, которые до этого импортировались из Армении, есть проблема с детским питанием, со всем, что связано с гигиеническими средствами. Есть проблемы, связанные с электричеством, потому что единственная электрическая линия, которая заходила в Карабах через Армению, контролируется с августа прошлого года Азербайджаном, и эта линия сейчас повреждена, поэтому Карабах сейчас надеется только на свое собственное производство, что очень ограничено.
До сегодняшнего дня не было также газа, газопровод тоже был поврежден. На протяжении этих десяти дней, пока не было газа, система электроснабжения была настолько напряжена, что очень часто случались отключения, аварии, потому что система не выдерживала – все переключались с газа на электричество, в частности, для отопления. Поэтому приходится несколько раз в день совершать веерные отключения – три раза в день по два часа отключается в Степанакерте электроэнергия.
Есть проблема также с больными. В крайних случаях через Красный Крест все-таки получается вывозить тяжелобольных в Ереван, но в целом есть проблемы с медикаментами, условия в больницах и других медучреждениях довольно-таки сложные.
– Продукты питания – мука, мясо?..
– С мясом ситуация полегче, потому что все-таки в Карабахе есть собственное какое-то производство мяса, и это, наверное, сейчас самый недефицитный товар. Что касается муки, – были какие-то, еще со времен Второй карабахской войны поставки, когда привозили очень много гуманитарной помощи и продуктов, т.е. какие-то запасы были, и сейчас расходуют эти запасы.
– На что талоны?
– Талоны на гречку, на рис, вермишель, подсолнечное масло.
– Что с топливом?
– Запасы очень скудные, и они заканчиваются. Когда бывает газоснабжение, газ используется как альтернатива бензину или другим видам топлива. До всей этой ситуации и в Армении, и в Карабахе очень популярным был переход с бензина на газ, потому что это было всегда дешевле. И это спасает – когда есть газоснабжение. Но как только отключается газ, транспорт тоже стоит, несколько дней назад даже газовые заправки закрыли.
– Как вообще утроена блокада? Азербайджанская сторона говорила о том, что контролирует оружие, вывоз продукции с рудников и людей, которых считает нежелательными. Если я вдруг в Ереване снаряжу машину с продуктами, с топливом и повезу ее, – меня пропустят?
Российские миротворцы вас остановят не потому, что они закрыли дорогу или они не хотят, чтобы эта дорога работала, а остановят, потому что есть риск столкновений именно на этом участке, где стоят азербайджанские военные
– Нет, не пропустят, и это тот момент, которым манипулирует азербайджанская сторона: мол, это не мы закрыли, это российские миротворцы не разрешают. Но понятно: будь на месте российских миротворцев любые другие миротворцы – скандинавские или африканские, – понятно, что они не могут допустить ситуации, когда колонны с армянской или с карабахской стороны поехали в этот участок, где стоят азербайджанские вооруженные люди. Понятно, что российские миротворцы не могут допустить ситуацию, когда может случиться какая-то эскалация, потому что невозможно предсказать, что там может случиться. Мне кажется, в этом моменте нужно акцент очень четко поставить: российские миротворцы вас остановят не потому, что они закрыли дорогу или они не хотят, чтобы эта дорога работала, а остановят, потому что есть риск столкновений именно на этом участке, где стоят азербайджанские военные.
– Перейдем к политическим вопросам. Была информация о трехсторонних встречах представителей Карабаха, российских миротворцев и Азербайджана. Что на них решалось?
– На самом деле, это были провальные переговоры – они, можно сказать, не состоялись. То есть заявления министра иностранных дел (Сергея) Лаврова о том, что там состоялись какие-то переговоры и после этого есть надежда, что откроется дорога, не соответствуют реальности. Там состоялась встреча, но никаких конкретных вещей не обсуждалось, потому что азербайджанская сторона поставила конкретные ультиматумы и заявила, что только после выполнения этих ультиматумов она готова вести какие-то субстантивные переговоры по всем этим вопросам.
– Ультиматумы о чем?
– Ну, это такая инсайдерская информация, я бы не хотел сейчас об этом говорить.
– Речь шла о неких политических уступках или просто о разблокировке дороги?
– Можно сказать – и то, и другое, политический компонент тоже был.
– Насколько сейчас ситуация на переговорах зависит от представителей Карабаха и кто, собственно говоря, представляет Карабах на таких переговорах?
Этот вопрос, если как-то какое-то решение будет, будет решаться на самом высоком уровне, и понятно, что у карабахских властей нет возможности участвовать в этих переговорах
– Конкретно в этих переговорах участвовал президент Араик Арутюнян. Но мне кажется, все-таки этот вопрос будет решаться на более высоком политическом уровне. Конечно, у властей Карабаха есть контакты с командованием миротворческого контингента, есть какие-то контакты с азербайджанской стороной, но тем не менее это не политический уровень. А этот вопрос, мне кажется, если как-то какое-то решение будет, будет решаться на самом высоком уровне, и понятно, что у карабахских властей нет возможности участвовать в этих переговорах.
– Высокий уровень – вы имеете в виду Ереван?
– В случае армянской стороны, можно сказать, Ереван, хотя Ереван отказывается участвовать в переговорах по этому вопросу. Москва, Баку… И Ереван, если будет какая-то смена курса по этому вопросу.
– Как вы представляете себе логику Еревана? Со стороны кажется, что она такова: поскольку Никол Пашинян является премьер-министром Армении, то он должен заботиться о гражданах Армении, возможно, и ценой Карабаха.
– Я понимаю их логику. У властей Армении есть восприятие, что эта ситуация была создана и скоординирована Баку и Москвой для политического давления на Армению в других вопросах и, в частности, в вопросе разблокировки транспортных коммуникаций. Если мы говорим более конкретно, то в вопросе т.н. Зангезурского коридора. Об этом, как вы знаете, были также публичные заявления – секретарь Совета безопасности Армении говорил об этом полтора месяца назад. Я не стану комментировать, насколько это серьезно и насколько это соответствует реальности, но факт состоит в том, что у них есть такое восприятие, и это главная причина, почему они не хотят участвовать в этих переговорах. Они видят опасность, что во время этих переговоров может быть давление именно в вопросе Зангезурского коридора.
– Косвенно это подтверждается, возможно, тем, что азербайджанские представители довольно часто дают понять, что при определенной уступчивости армянской стороны в вопросе Карабаха смягчится позиция Азербайджана по другим вопросам. Насколько это возможно и насколько в Карабахе к этому относятся серьезно?
Всем же понятно, что сегодня – рудники, завтра будут какие-то другие вопросы. То есть это постоянное давление, конечной целью которого является восстановление полного контроля над Нагорным Карабахом
– Те требования, которые выставил Азербайджан, априори невозможно выполнить. То есть если выполняешь эти требования, то можно просто собирать вещи и уезжать из Карабаха. Потому что конечной целью руководства Азербайджана является контроль над всем Нагорным Карабахом. Сегодня они, например, говорят об этих рудниках, но всем же понятно, что сегодня – рудники, завтра будут какие-то другие вопросы. То есть это постоянное давление, конечной целью которого является восстановление полного контроля над Нагорным Карабахом. Если сейчас идти на какие-то уступки, – например, разрешить им установить контроль над этим рудниками, – где гарантии, что через месяц они снова не перекроют эту дорогу и не потребуют что-то другое? Есть требование об установлении азербайджанских пропускных пунктов в Лачинском коридоре, но мы видели, что бывает, когда устанавливаются какие-то азербайджанские пропускные пункты на таких дорогах. Есть прецедент прошлого года, когда на дороге Горис-Капан эти азербайджанские военные останавливали машины с детьми. То есть, если Лачинский коридор не сохраняет статус коридора, как прописано в заявлении от 9 ноября, где четко говорится, что коридор находится под контролем российского миротворческого контингента и Азербайджан обязуется обеспечить беспрепятственное движение товаров и людей по этому коридору, то понятно, что рано или поздно население Нагорного Карабаха уедет оттуда. Поэтому непонятно вообще, где можно найти компромисс. Азербайджан без каких-то уступок не откроет эту дорогу.
– Неприятный вопрос, но тем не менее об этом приходится говорить: насколько в состоянии Карабах или Армения противостоять требованиям Азербайджана? Азербайджан владеет полностью инициативой, со всем набором козырей.
Единственная надежда армянских сторон – это международное давление. Если это давление увеличится, может, все-таки Баку станет более уже конструктивным в этом вопросе
– Единственная надежда армянских сторон – это международное давление. Мы видим, что на протяжении последних недель это давление увеличивается: Европарламент принял резолюцию с довольно-таки четкими формулировками и требованиями к Азербайджану открыть дорогу. Несколько дней назад госсекретарь (Энтони) Блинкен имел телефонный разговор с президентом (Ильхамом) Алиевым… То есть Ереван работает вот в этом направлении, чтобы поднять этот вопрос в международных инстанциях. Министр иностранных дел сейчас находится в Европе, где имел несколько важных встреч, в том числе, и с руководством НАТО, – т.е. сейчас ставка именно на дипломатический инструментарий, на международное давление. Насколько это эффективно, сложно говорить. Президент Азербайджана заявлял, что для него все эти заявления и все эти телефонные звонки не так важны. Но если это давление увеличится, может, все-таки Баку станет более уже конструктивным в этом вопросе.
– Ходили разговоры о том, что Баку предлагает замкнуть на себя ряд инфраструктурных вопросов для того, чтобы облегчить гуманитарную ситуацию в Карабахе. Насколько это так, и если это так, то в какой степени Карабах готов к переговорам на эту тему?
– Ну, это часть вот этой стратегии, и, как я уже сказал, конечной целью всей этой специальной операции и всей тактики Баку после войны является восстановление контроля над Нагорным Карабахом. И это часть т.н. повестки реинтеграции, когда нужно постепенно связать Карабах с какими-то, в том числе, и инфраструктурными системами с остальным Азербайджаном, что неприемлемо для населения Нагорного Карабаха и для руководства Нагорного Карабаха. Там есть четкое понимание, что в случае какого-то де-факто контроля Азербайджаном над Нагорным Карабахом перспектива спокойной и мирной жизни армянского населения на этой территории равна нулю.
– Есть ли какая-то модель, которую мог бы предложить Азербайджан при формальном сохранении Карабаха в составе Азербайджана, которая в той или иной степени была бы компромиссной для карабахцев?
– Баку отказывается обсуждать вообще какие-либо варианты. Мы помним выступление премьер-министра Армении 13 апреля прошлого года. Он непрямым текстом сказал, что Ереван готов обсуждать какой-то вариант разрешения конфликта, который будет предусматривать статус Карабаха в составе Азербайджана, но если будут какие-то гарантии безопасности. После этого руководство Азербайджана продолжило свою линию, что нет никакого карабахского конфликта, нет Нагорного Карабаха, армяне Нагорного Карабаха не могут иметь каких-либо привилегий, какого-либо особого статуса или каких-либо особых гарантий безопасности. Азербайджан отвергает также российский вариант мирного договора, где предлагается отложить вопрос статуса на будущее.
Даже в этой ситуации, когда руководство Армении высказывается, что готово идти на какие-то беспрецедентные уступки, – даже в этом случае нет никакой взаимности. То есть с той стороны позиции становятся только более жесткими
Азербайджан отвергает американские предложения, даже не решения проблемы, а переговоров. В сентябре прошлого года состоялась встреча секретаря Совета безопасности Армении Армена Григоряна и помощника президента Азербайджана по внешнеполитическим вопросам Хикмета Гаджиева в Вашингтоне, где была представлена идея прямых переговоров между Баку и Степанакертом именно по политическим вопросам, и речь шла именно о международном механизме переговоров. И Баку отвергает этот вариант, говорит, что это его внутреннее дело. С той стороны нет никакого конструктивного подхода. Например, вот это выступление Никола Пашиняна стало объектом очень большой критики в Армении, и я, в том числе, очень много критиковал премьер-министра за это выступление. Но даже в этой ситуации, когда руководство Армении, по крайней мере, на публичном уровне высказывается, что готово идти на какие-то беспрецедентные уступки, – даже в этом случае нет никакой взаимности. То есть с той стороны позиции становятся только более жесткими.
– А что такое проект «Варданян»? Когда (Рубен) Варданян только оказался в Карабахе, мне казалось, что это возможный ход к компромиссу, учитывая саму фигуру Варданяна. Но довольно быстро Варданян оказался в положении, которое, как мне кажется, не совсем ему свойственно. Если бы Москва даже хотела бы отправить в Карабах человека, который должен был бы стать вождем восстания, лидером независимости, Варданян, казалось бы, на эту роль подходил меньше всего. Что случилось?
Было очень много спекуляций как в Баку, так и в Ереване, что это какой-то геополитический проект Москвы, что власти России отправили Варданяна для решения каких-то задач. Но непонятно, для каких именно задач
– После назначения Варданяна на должность госминистра было очень много спекуляций как в Баку, так и в Ереване, что это какой-то геополитический проект Москвы, что власти России отправили Варданяна для решения каких-то задач. Но непонятно, для каких именно задач. То есть какие были у России проблемы на земле, которые не могли бы решаться без отправки каких-то эмиссаров из России? Я изначально говорил, что тут не надо искать никакого геополитического следа. Мне кажется, это было решение самого господина Варданяна – у него есть какие-то политические амбиции в Армении, мы знаем, что у него есть партия (формально это не его партия, но все знают, что он стоит за этой партией в Армении), которая называется «Страна для жизни», и они довольно-таки активно участвуют в армянской политике, довольно хорошие результаты показывают на местных выборах.
Не нужно также исключать и какие-то искренние порывы. Я, например, знаю от людей, которые довольно-таки тесно общаются с ним, что у него была серьезная депрессия после Второй карабахской войны. Его сын служил в Карабахе в 2016 году. То есть какие-то связи у него с Карабахом всегда были, и какие-то проекты он в Карабахе всегда финансировал. Если даже посмотреть на шаги, на решения Вартаняна на земле, – очень часто они не соответствуют интересам России. Например, взять эту ситуацию с рудниками: российская сторона, в принципе, изначально дала согласие на то, чтобы азербайджанская делегация поехала к этим рудникам и был установлен какой-то формат. Но карабахские власти в лице Варданяна сочли это неприемлемым. Есть несколько таких моментов, которые показывают, что все-таки азербайджанские и армянские аналитики слишком увлеклись геополитическим анализом.
– Да, но я скорее про готовность к компромиссам. Потому что изначально Баку не был так раздражен фактором Варданяна…
Баку пытается всю эту ситуацию вокруг Нагорного Карабаха представить через призму противостояния России и Запада, а Вартаняна – как российского ставленника, чтобы оправдать свои агрессивные действия на земле
– В Баку есть восприятие, что Варданян действительно является эмиссаром Москвы и что Москва пытается какие-то действия совершить против Азербайджана этим решением. Этот нарратив я прослеживал еще до его назначения. Когда его уже назначили на должность, пошли уже прямые угрозы: какие-то сайты, приближенные к Министерству обороны, даже объявили охоту, говорили, что он является легитимной целью.
И еще есть второй вариант: Баку пытается всю эту ситуацию вокруг Нагорного Карабаха представить через призму противостояния России и Запада, а Вартаняна – как российского ставленника, чтобы оправдать свои агрессивные действия на земле, т.е. продать эти действия на Западе.
– Но пока мы имеем противостояние Варданяна и ереванской власти, с одной стороны, Варданяна и части карабахской власти, с другой стороны. Как проходит линия фронта внутри Карабаха – внутриполитического фронта?
– Нужно сказать, что в Карабахе тоже есть разногласия, довольно-таки серьезные, по вопросу деятельности господина Варданяна. Часть правящей элиты недовольна управленческими решениями. Все ждали, когда было заявлено об отставке прежнего правительства, что придет какая-то новая команда технократов, суперпрофессионалов. Но, на самом деле, это новая команда, эти новые назначенцы в каких-то вопросах даже уступают прежним министрам. Есть недовольство по поводу его выступлений, особенно прямых эфиров в Фейсбуке, во время которых он очень часто делает заявления, которые мешают ситуации – непросчитанные заявления. Например, во время одного из своих лайвов он заявил, что миротворцы продают топливо каким-то местным жителям, которые потом это топливо перепродают. Ну, понятно, что в таких ситуациях все всегда пытаются найти какие-то лазейки, решать какие-то свои вопросы, и вот то, что он озвучил про эти действия, вызвало недовольство. Все-таки понятно, что в ситуации блокады приходится и с миротворцами работать, и мне кажется, даже у руководства миротворческого контингента были какие-то негативные отношения, реакции по поводу этого заявления.
– Возможным продолжением все-таки видятся прямые переговоры представителей Карабаха и Баку. Насколько они перспективны и все-таки не является ли все то, что сейчас происходит в этом противостоянии, частью борьбы за право представлять Карабах?
Для Азербайджана все-таки фигура Варданяна неприемлема, и они с Варданяном не собираются вести никаких переговоров
– Карабахская сторона не против переговоров, попытки таких переговоров уже были. Как я уже сказал, на переговорах, которые случились несколько дней назад, участвовал президент Арутюнян, т.е. для Азербайджана все-таки фигура Варданяна неприемлема, и они с Варданяном не собираются вести никаких переговоров. Но в целом я не думаю, что это такой принципиальный вопрос для карабахской стороны – если нужно, чтобы в этих переговорах участвовал Арутюнян, а не Варданян, никаких проблем нет, т.е. там никто не рвется стать главным переговорщиком.
Форум