На этой неделе в Тбилиси с новой силой разгорелась дискуссия о том, толкает ли Запад Грузию к войне с Россией. В острую полемику включились председатель правящей партии Ираклий Кобахидзе, ее бывшие члены и даже посол США в Грузии Келли Дегнан. Что на самом деле требует Брюссель от Тбилиси, кто из западных политиков настаивает на открытии второго фронта в стране и что будет, если основатель правящей партии «Грузинская мечта» Бидзина Иванишвили попадет под западные санкции? На эти и другие вопросы грузинской службы Радио Свобода отвечает глава парламентского комитета по вопросам евроинтеграции Грузии Мака Бочоришвили.
– Вы находитесь в Праге – столице страны, которая с 1 июля стала очередным председателем ЕС. Хочу с вами сейчас откровенно поговорить об отношениях Грузии и ЕС, проблемах, надеждах и определенной безнадежности в связи с этой политической целью (евроинтеграции). В начале нашего разговора определимся с одним вопросом: по долгу вашей парламентской службы вы много путешествуете, встречаетесь с действующими европейскими политиками, лидерами мнений и влияния. Скажите, кто эти мифические политики или группа политиков, которые советуют Грузии ввязаться в войну с Россией и которые хотят, чтобы в Грузии был открыт «второй фронт»?
– В первую очередь, спасибо за приглашение, приветствую вас. Для меня весьма символично находиться здесь в то время, когда Чехия принимает руководство Евросоюзом, точнее – уже приняла. Это очень важный период. В начале нашего разговора я бы сделала несколько символическое отступление. Чехия была страной, во время председательства которой началась программа Восточного партнерства после войны с Россией, и сейчас председательство Чехии приходится на очень символическое для нашей страны время.
– Надеюсь, их председательство начнется с хорошей ноги, но вернемся к вопросу.
Грузия – весьма специфическая страна, она противостоит специфическим вызовам, это уникальная страна, которая очень уязвима с точки зрения безопасности
– Будем надеяться, и вернусь к вопросу. Это очень важный период. Вы упомянули надежду или безнадежность в отношениях с Евросоюзом, и это то председательство (Чехии), от которого я, как оптимистичный человек, с оптимизмом жду, что наши отношения будут развиваться весьма обнадеживающе и председательство Чехии будет результативным. И именно поэтому важно с самого начала иметь интенсивный обмен мнениями с нашими чешскими коллегами. Что касается вашего вопроса, то он очень деликатный. Грузия – весьма специфическая страна, она противостоит специфическим вызовам, это уникальная страна, которая очень уязвима с точки зрения безопасности. Исходя из российской оккупации, исходя их того, что в нашем регионе осуществляется очередная агрессия, когда мы видим, что Украина борется за само существование и суверенитет, что и мы испытали на себе…
– Есть политики, которые этого не понимают, и мы должны им об этом напомнить?
– Да, наверное, есть, и я дойду до этого. Мы – страна, у которой российские войска находятся на ее территории, которая противостоит особым вызовам безопасности. К сожалению, когда мы об этом говорим с нашей перспективы, часто сталкиваемся с политиками, у которых нет такой полной картины или они не видят ее через ту же призму, через которую ее видят грузинские политики и народ. Естественно, мы не можем требовать от всех, чтобы они смотрели на окружающие события через грузинскую призму.
– Но, госпожа Мака, я также не слышал, чтобы кто-то настоятельно советовал открыть второй фронт в Грузии.
Наша задача и исходная точка состоят в том, чтобы не сделать ничего такого, что поставит нашу страну перед вызовами, что будет очень тяжело для страны и, возможно, трагично
– Этого никто не советует, но ты можешь предпринимать шаги, делать то, что может представлять опасность для твоей страны. То есть наша задача и исходная точка состоят в том, чтобы не сделать ничего такого, что в условиях особенно возросших угроз в регионе поставит нашу страну перед вызовами, что будет очень тяжело для страны и, возможно, трагично. Может быть, настолько трагичным, что встанет вопрос о нашем существовании. Поэтому сегодня Грузия находится в очень деликатной ситуации, которая вызывает опасения. Многие понимают, в каком мы положении. Но есть, конечно, политики, которые не настолько и не так глубоко это понимают, и, конечно, мы не можем от них этого требовать.
– Но как тогда понимать заявление председателя правящей партии «Грузинская мечта», вашего лидера Ираклия Кобахидзе? «Боже упаси, но даже если теоретически допустить, что в конце декабря в Грузии начинается война, конечно, в этом случае нам будет гарантирован статус кандидата, хотя, наверное, согласитесь со мной, что получить такой статус кандидата, конечно, не стоит», – заявил Ираклий Кобахидзе 5 июля в эфире Общественного вещателя. То есть вся эта драма с Евросоюзом была привязана к тому, чтобы Грузия начала войну, и раз не начала, ей не дали статус кандидата?
– Давайте посмотрим на этот вопрос так: в каких условиях в целом происходит рассмотрение вопроса европейской перспективы для нашей ассоциированной страны? Отойдем немного назад. В декабре был саммит Восточного партнерства, и до этого саммита мы активно работали с Евросоюзом, странами-членами ЕС, чтобы та перспектива, которая сегодня появилась у Грузии, была зафиксирована на саммите Восточного партнерства, опять же исходя из тех угроз, которые мы видели тогда и которые только возрастали в отношении региона.
– Госпожа Мака, при всем уважении вынужден вас перебить. Мы не можем отойти дальше, потому что этот нарратив появился не в далеком прошлом, а после саммита Евросоюза. Почему он появился? Что это за мифическая сила, которая призывает к войне?
– Потому я говорю, и это отступление я сделала только потому, чтобы дойти до того, почему могут появиться эти вопросы, исходя из тех обстоятельств, в которых поднимается этот вопрос. Это не только моя позиция, об этом говорят мои коллеги европарламентарии, многие европейские политики – что, если бы не продолжающаяся российская агрессия в Украине, вопрос европейской перспективы Грузии-Украины-Молдовы не стоял бы. Это не мои слова, это не моя выдумка. Это та объективная реальность, в которой этот вопрос встал в европейской повестке дня.
– Но среди тех 12 условий, которые нам выставил Евросоюз как обязательные для получения в декабре долгожданного статуса страны-кандидата, нигде не написано, что Грузия должна ввязаться в войну.
– Как вы думаете, кто-то вам это прямо скажет, прямым текстом?
– То есть в Евросоюзе фарисеи?
Речь не о том, что кто-то стоит и говорит нам, чтобы мы пошли и обязательно ввязались в войну. Но некоторые шаги могут нас к этому привести
– Я не говорю о фарисеях… Тогда я еще раз вернусь туда, откуда начала. Речь не идет о призывах начать войну. Речь идет о том, чтобы не предпринимать шагов, которые могут привести к войне. Осознанно или неосознанно, исходя из тех глубин, откуда смотришь на угрозы Грузии и на внешнюю или внутреннюю политику Грузии, можно дать совет стране, которая увеличит, а не уменьшит опасность для страны. Речь об этом. Здесь речь не о том, что кто-то стоит и говорит нам, чтобы мы пошли и обязательно ввязались в войну. Но некоторые шаги могут нас к этому привести.
– Согласен, рискованных шагов не стоит предпринимать. Но вот спикер парламента, господин Папуашвили, поехал в Украину. Некоторые были преисполнены гордости, некоторые радовались, но помню, это был и предмет спора – должен или не должен был ехать? Понимаете, речь не о войне, оставим войну. Что бы случилось, если бы туда поехал премьер-министр или президент Грузии? Наверное, по отдельности, не вместе. Это было бы раздражающим фактором? По-вашему, это был бы фактор риска?
– Да, в Украину поехал председатель парламента, и, я думаю, что это был очень нужный, обязательный и важный шаг, который был сделан со стороны Грузии. Но очень часто мы видим, что в условиях больших вызовов происходит инструментализация важнейших вопросов, в том числе в отношении Евросоюза. К сожалению, происходит такая инструментализация, которая затем создает дополнительную напряженность и дополнительные угрозы.
– Уточните, что вы имеете в виду, я не понял.
Все обязаны работать над этими вопросами, и их инструментализация, исходя из узкопартийных интересов, просто неверна
– Очень часто происходят спекуляции по таким темам, по которым их быть не должно. Мы должны над этим работать. То же самое мы видим, например, в отношении Евросоюза. Вместо того, чтобы все сидели и работали над исполнением 12-пунктного плана Евросоюза, мы видим, что, наоборот, происходят спекуляция и инструментализация тех вопросов, которые, по моему глубокому внутреннему убеждению, являются очень важными. Все обязаны работать над этими вопросами, и их инструментализация, исходя из узкопартийных интересов, просто неверна. И это неправильно в отношении наших будущих поколений, потому что может стоить нам потери еще одного шанса.
– Перейдем к другому важному вопросу, который связан с декабрем, рассмотрением вопроса Грузии и пресловутыми 12-пунктными обязательствами, которые, в Грузии, по-моему, все знают уже как 10 заповедей. Что вы говорите европейским, западным коллегам об одном из главнейших условий – снижении политической температуры в Грузии, о так называемой деполяризации? Как вы это себе представляете на фоне того, что часть грузинской парламентской оппозиции и сравнительно новое движение «Домой, в Европу» требуют отставки премьер-министра Ираклия Гарибашвили и избрания правительства национального согласия?
Для меня непонятно, какая степень поляризации приемлема для Евросоюза, и, наверное, это тот вопрос, который мы должны продолжать обсуждать
– Если вас интересует лично мое мнение, то деполяризация – очень туманный вопрос, и поляризация – не грузинское явление, происходит не только в Грузии. Также скажу, что для меня непонятно, какая степень поляризации приемлема для Евросоюза, и, наверное, это тот вопрос, который мы должны продолжать обсуждать. Тут же скажу, что та политическая обстановка, которая сейчас сложилась в Грузии – и это тоже мое личное мнение, – по мне, нездорова. Была бы здоровая политическая среда, если бы у нас были обсуждения в парламенте любого вопроса, инструментализацию которого сегодня производят, и происходят абсолютно непонятные спекуляции вокруг них. Мы – избранные политики, у нас есть место в парламенте, есть пространство для того, чтобы их обсуждать, но мы делаем все, кроме этого.
– Но там есть еще одно обязательство, которое касается уже деолигархизации. «У меня хорошие новости, в ближайшем пакете санкции рассматриваются в отношении некоторых граждан Грузии. Дело касается Бидзины Иванишвили и его ближайшего окружения» – об этом 6 июля в Верховной Раде Украины заявил глава фракции «Слуга народа» Давид Арахамия. Не знаю, какая информация у господина Арахамия, но что будет, как вы считаете, если господин Иванишвили действительно попадет в санкционный список? Как отнесется основанная им «Грузинская мечта» к такому решению?
– Вы упомянули два вопроса – деолигархизацию, а затем уже санкции. Деолигархизация как часть 12-пунктного плана актуальна для всех трех стран. Я думаю, для Украины и Молдовы намного более актуальна эта тема, чем для Грузии. Но так как в нашем случае это требование оказалось в 12 пунктах, значит, надо обратить внимание и надо что-то сделать в этом направлении.
– В Украине заранее озаботились этим вопросом и уже приняли закон о деолигархизации.
– Закон есть, и мы можем обсуждать это. Этот вопрос до сих пор не стоял в повестке дня Грузии, сейчас стоит. Скажем так, вопрос деолигархизации стоит в повестке дня всех трех стран. И, конечно, это тот вопрос, который мы также должны обсудить, что вообще такое – определение олигарха, кого считать олигархом и так далее.
– Маркета Грегорова – чешский европарламентарий из политического объединения «Пираты» – одна из подписантов резолюции (Евросоюза), и она разделяет такую оценку. Вы встречались с ней в Чехии? И раз уж мы об этом заговорили, есть ли у «Грузинской мечты» – правящей партии Грузии – в европарламенте верные, последовательные и принципиальные сторонники, которые выйдут и скажут: «Друзья, что вы записали в этой резолюции?», что это неправда и это не дело.
У них есть свои политические взгляды и своя повестка дня. Иногда эта повестка совпадает, иногда нет. И я не вижу в этом трагедии
– Конечно, есть. И эти люди не голосовали за эту резолюцию. Конечно, есть люди, которые гораздо более объективно оценивают ситуацию. Что касается госпожи Маркеты, я с ней постоянно встречаюсь и всегда поддерживаю отношения, обмениваюсь мнением. У каждого человека может быть свое личное мнение, и он может верить кому-то больше, кому-то меньше. Конечно, мы не можем давить на людей. Мы можем только представить им то видение, которое есть у нас, и ознакомить с перспективой, исходя из которой ты действуешь и думаешь о будущем своей страны. Но это не обязывает их разделить твои взгляды или быть твоими последователями. У них есть свои политические взгляды и своя повестка дня. Иногда эта повестка совпадает, иногда нет. И я не вижу в этом трагедии.
– Госпожа Мака, когда мы упомянули очередное председательство в Евросоюзе… Так совпало, что в это время освободили от должности или уволили посла Грузии во Франции Тею Катукия, которая, по определению Министерства иностранных дел, «не смогла обеспечить исполнение возложенных на нее обязательств должным образом в этой важнейшей европейской стране, надлежащую защиту интересов Грузии». Тея Катукия такая одна, или других послов ждет та же судьба? Как должен посол лучше обеспечить защиту интересов Грузии, если политические силы кровно противостоят друг другу и не могут найти общий язык, и происходят такие удручающие факты, как насилие 5 июля 2021 года, массовое насилие над журналистами. Это же минус для всех? Для любой страны это минус.
Насилие в любом случаем – очень тяжелый случай. Хотя это не явление, которое произошло или происходит только в Грузии. Но это не повод успокоиться
– Да, конечно. Насилие в любом случаем – очень тяжелый случай. Хотя такие случаи бывают, и Грузия здесь тоже не исключение. Главное, как ты справляешься с этим и отвечаешь тем, кто прибегает к насилию. И мы увидели этот ответ. Очень многие люди были задержаны и привлечены к ответственности. Конечно, очень тяжело то, что случилось. Конечно, это негативно сказалось на репутации Грузии. Хотя это не явление, которое произошло или происходит только в Грузии. Но это не повод успокоиться, чтобы на такие явления смотреть спокойно.
– Но это долгий разговор, к сожалению, у нас остается совсем немного времени. Очевидно одно, что резолюция Евросоюза, отношение евродепутатов внесло раскол в ряды правящей партии. Три депутата оставили и партию, и фракцию, и парламентские должности – Созар Субари, Михаил Кавелашвили и Дмитрий Хундадзе. Они стремятся сказать обществу правду о том, что происходило. И она, на их взгляд, заключается в том, что Грузии никто не даст статус кандидата в декабре. Они заявили об этом. Как вы думаете, на чем основывается их уверенность, что что бы вы ни делали, все тщетно и все будет развиваться по революционному сценарию?
– Вы говорите со слишком оптимистичным человеком для того, чтобы я пессимистично посмотрела на декабрь. Я все же оптимистично на это смотрю. Хотя, конечно, мы должны думать и рассматривать любой возможный сценарий. Излишний оптимизм, который будет оторван от реальности, никому не пойдет на пользу и не поможет предпринять и определить нужные шаги. Но и безнадежность и пессимизм – не то, что нам поможет дойти до декабря. Мы должны оставаться в реалистичных рамках, у нас должны быть реалистичные ожидания и реальный оптимизм – больший, чем пессимизм, я бы так сказала. Исходя из этой реальности, мы должны предпринять шаги, у нас есть план, скажем так, я бы не назвала это заданием, не стала бы так смотреть на эти 12 пунктов, советов Еврокомиссии, которые мы должны воплотить в жизнь. Я бы хотела, чтобы у политических сил в Грузии хватило рассудительности, чтобы дойти до декабря через здоровый политический процесс и посмотреть, что будет в декабре. То есть сделать, что в наших силах. Но для этого у всех должна быть объективная цель – добиться итога.
– И надо предложить и сделать больше. Потому что многие и в Грузии, и здесь в Чехии – будь то диаспора или чешские политики, которые хорошо знают политическую реальность в Грузии, думают, что в этих условиях одним из сильных импульсов было бы, чтобы на свободу вышел основатель «Мтавари архи» Ника Гварамия, чтобы третьего президента Грузии перевели в европейскую клинику или освободили, так как без этих шагов, хоть вам и не нравится этот термин, – но деполяризация в Грузии или, если угодно, достижение соглашения невозможно. Без того, чтобы сделать непопулярные шаги, как вы представляете дойти до декабря без потерь, с гордо поднятой головой и при этом результативно?
Мы никогда не выйдем из тумана политического правосудия, если продолжим решать правовые вопросы политическим путем. Я лично против этого
– Давайте не будем называть эти шаги непопулярными и отойдем подальше от популизма. Разве правильно сделать такие шаги с правовой точки зрения? Мы часто слышим о политизированном суде и политизированном правосудии и что происходит? В это же время происходит искусственная политизация правовых вопросов. Мы это много раз видели, и я вам вновь скажу свое мнение, что мне очень это не нравится, и я против этого. Потому что и в Грузии, и за ее пределами на международной арене существуют пути для того, чтобы доказать свою правоту, если ты прав. Я не исключаю, несмотря на то, что я юрист по образованию, чтобы ошибся один судья, ошибся другой. Ничего не исключаю! Для этого существуют международные механизмы, разве нет? И граждане Грузии не исключены из этих международных механизмов. Многим гражданам демократических стран приходится доходить до этих международных механизмов, до суда, чтобы, допустим, восстановить нарушенные права. Если существует такой судебный механизм, почему мы его не используем? Почему боимся использовать судебные механизмы? Почему мы стараемся перенести правовые вопросы в политическое русло и политизировать их? Так мы никогда не выйдем из тумана политического правосудия, если продолжим решать правовые вопросы политическим путем. Я лично против этого и не хочу больше это видеть, так как ничего хорошего это не несет нашей стране.
